Der Streit ist zurück

Zum Teufel, der Mann ist ein Phänomen. Constantin Seibt hat mit seiner präzise platzierten Kampfschrift gegen den Kapitalismus soeben sämtliche Schweizer Rekorde in der Kampfsportart «Social Media Buzz» geschlagen: Der Zähler für Facebook-Empfehlungen scheint irgendwo bei 11’000 explodiert zu sein. Genauer lässt sich das nicht sagen, weil der Zähler die Zahl längst nicht mehr darstellen kann. Dazu überschlagen sich in diversen Blogs die Diskussionen über Seibts Einsichten in die Abgründe konservativer Seelen.

Und Seibt diskutiert eifrig mit, verteidigt hartnäckig seine Thesen. Nur punkto Kommentare am ursprünglichen Erscheinungsort der Suada (370 Stück, weiterhin steigend) muss sich Seibt vor dem wahren Meister dieser Disziplin verneigen. Sein Redaktionskollege Hugo Stamm generiert mit seinen Auslassungen in der Kampfzone zwischen Religion, Esoterik und Wahn bei Fans und Feinden regelmässig innert Stunden oft noch mehr Reaktionen. Aber: Noch Tage nach Erscheinen seiner Parforceschrift ist «seibt» einer der meistgesuchten Begriffe im Newsnetz. Aufgrund der grossen Nachfrage hat der Autor sein Werk in einer ursprünglichen, ungekürzten Fassung im Internet deponiert ─ der «director’s uncut», wie er sagt.

Das Erstaunlichste am Ganzen: Seibts Essay (das krude Wort Text verbietet sich hier natürlich) ist zuerst im ganz normalen, gedruckten «Tagi» erschienen, als elegante Bleiwüste auf den Kultur- und Gesellschaftsseiten. Dank den neuen Kommunikationsmitteln ─ unter anderem geschaffen durch einen zarten Jüngling knapp diesseits des Stimmbruchs namens Mark Zuckerberg ─ ist aus dem gepflegten Stück Recycling-Papier und Druckerschwärze ein saftiger Mocken geworden, um den sich schlaue Debattierfüchse der ökonomischen Dialektik und bissige Jagdhunde des politischen Diskurses balgen.

So eigenartig das tönen mag: Die technologisch verbreitete und hochgekochte Debatte erinnert an gute, aber längst vergessene Zeiten. Damals, als wir noch heftig über den neuesten Meienberg stritten, als wir uns noch leidenschaftlich aufregen konnten über einen «NZZ»-Leitartikel oder eine «Magazin»-Reportage. Unterdessen scheint die Medienwelt aber erstarrt zu sein, das Rascheln beim Umblättern und das Summen des Kühlgebläses im Computer war noch das Lauteste, was man hören konnte. Debattiert wurde häufig genug nur die eigene Unsicherheit im Umgang mit all dem Neuen, das die Medienrevolutionen und die immer kompliziertere Umwelt nach sich ziehen. Im besten Fall also bringt der zuckerbergsche Echoraum gemischt mit der Wortgewalt und dem aufklärerischen Furor eines Seibt den echten Streit um Politik und Positionen in die durchdesignte Medienwelt zurück.

Edgar Schuler ist Redaktor am «Tages-Anzeiger». Was er hier schreibt, ist seine persönliche Meinung.

von Edgar Schuler | Kategorie: Mediensatz

42 Bemerkungen zu «Der Streit ist zurück»

  1. Fred David:

    Na endlich!

  2. Es ist doch so, dass sich die allermeisten Journalisten schlicht weigern, ihre eigenen Werke zu diskutieren. Vielleicht, weil sie ihre Werke als eine Art unantastbare Kunstwerke sehen? Natürlich auch, weil sie sich dafür keine Zeit nehmen. Bei „Das Magazin“ konnte ja der interessierte Leser eine Weile lang seine Sicht des Artikels in den Kommentaren kund tun. Kritik, so mein Eindruck, war da aber nie erwünscht, höchstens Zustimmung oder Lob. Doch wer sich in Zukunft als Schreiber in einem unzugänglichen Turm verschanzt, könnte in Zukunft nach und nach in Vergessenheit geraten. Ich zum Beispiel habe keine Ahnung mehr, ob und welche Debatten dort in letzter Zeit stattgefunden haben. Im Web hat auf jeden Fall seit Monaten niemand mehr über Artikel dort diskutiert. Gleiches gilt für die „Weltwoche“ und alle anderen Printprodukte, die sich dem Web mehrheitlich verweigern. Als Abstauber zeigen sich Portale wie „Newsnetz“ oder die Sonntagszeitungen, die Artikel oder Informationen, die Diskussionen versprechen, zusammenfassen, manchmal auch unvollständig oder sogar falsch, auf jeden Fall kaum je mit Link.

    Umso erfreulicher ist es, wenn ein Seibt „hartnäckig seine Thesen“ verteidigt. Denn meist zeigt sich doch erst in der Diskussion die Substanz eines Artikels. Belohnt wird das alles mit einer gesteigerten Aufmerksamkeit.

    Mir bleibt von der Debatte dieser Satz von Constantin Seibt: „Auf lange Sicht sind wir alle Onlinejournalisten.“

  3. Martin:

    Pietro Supinos Hofnarr, oder doch eher Feigenblatt?

  4. «Auf lange Sicht sind wir alle Onlinejournalisten»: Na ja, das werden wir sehen. Klar ist nur eines: Totgesagte leben länger. Das zeigt sich immer wieder – egal ob es um Bücher geht, Briefe, Vinyl-LPs, Heavy-Metal-Musik oder was immer.

    Wenn Seibts Artikel viel diskutiert wurde und die Artikel des Magazins nicht, dann ist der Grund wohl vor allem darin zu suchen, dass Seibt leidenschaftlich und brillant schreibt, und dass andererseits das Magazin zu einer Lifestyle-Postille verkommen ist, die man meistens relativ bald gelangweilt weglegt und die fast nie zu Diskussionen anregt.

    Es ist immer heikel, zwei Phänomene zu nehmen und daraus einen kausalen Zusammenhang zu basteln. Wenn ich Globuli schlucke und nachher gesund werde, beweist das nicht, dass ich wegen der Globuli gesund wurde. Genausowenig kann Ronnie Grob beweisen, dass Seibts Artikel diskutiert wurde, weil er online gratis zu lesen ist. Es ist unseriös, hier eine Kausalität herbeizufantasieren.

    Über Meienberg wurde auch heftig diskutiert, obwohl seine Texte nicht elektronisch verbreitet wurden. Man diskutierte darüber, weil es grossartige Texte sind, nicht weil sie übers Internet verbreitet wurden. Es ist kaum zu glauben, welche wundersamen Fähigkeiten gewisse Apostel dem Internet immer wieder andichten!

  5. Thomas Läubli:

    Eigenlob stinkt. Zum Glück überträgt der Computer (noch) keine Geruchsinformationen.

    Und vielleicht gibt es auch noch so etwas wie die Qualität einer „Debatte“. (Ich bin mir nicht sicher, ob Kulturverächter den Qualitätsbegriff noch kennen.) Die sog. „Schwarmintelligenz“ funktioniert bekanntlich folgendermassen: Ein Vogel schreckt aus Versehen auf und alle anderen fliegen auch weg.

  6. B.C.:

    Thomas Läubli > «Eigenlob», «Qualität», «Kulturverächter» – Sie werfen mit bedeutungsschwangeren Schlagworten um sich, ohne dass auch nur ansatzweise klar würde, was Sie uns mitteilen wollen.

  7. Fred David:

    Mal von einer andern Seite aufgezäumt: Seibts Text löste u.a. deswegen breite Reaktionen aus, weil er die Sache mal von der andern Seite an- und durchgedacht hat: nicht von der offiziös-offiziellen staatsdoktrinär-verbindlichen her.

    Sowas fällt auf.

    Das ist für mich das Signifikante, ohne jetzt seine Thesen im Einzelnen bewerten zu wollen. Und – ganz wesentlich – da gehe ich mit @)Edgar Schuler, Ronnie Grob und Bobby California einig: Er stellt sich als Autor der Debatte. Ein grosser Gewinn.

    Die Frage ist wirklich berechtigt: Warum nützen Medien dieses Potenzial – die KOMBINATION von Print und – MODERIERTER – Online-Debatte nicht viel gezielter. Liegt doch wirklich auf der Hand. Damit kann man im übrigen eingeschlafene Demokratien wecken.

    Ein Beispiel von vielen für dieses schlummernde Potenzial fand ich heute Samstag auf der Seite „Meinung & Debatte“ der NZZ: eine Reihe guter, sachkundiger Leserbriefe zur Börsenhysterie der letzten Tage. Einen zitiere ich hier, weil’s den Text natürlich(?) nicht online gibt (den Verfasser Bruno Böhm kenne ich übrigens nicht).

    Hier müsste natürlich (!) die NZZ-Wirtschaftsredaktion unmittelbar auf Böhm antworten. Der Elfenbeinturm gehört wegen Baufälligkeit und Vermuffung ab sofort geschlossen. Medien und Journalisten gehören auf den Marktplatz.

    NZZ-Leser Bruno Böhm, Zollikerberg:

    „Die Aktivitäten an den internationalen Finanzmärkten der letzten Tage haben etwas Irrationales an sich. Medien und Ratingagenturen verlangen die Transparenz der politischen Akteure zu deren Schuldensituation und präsentieren Tag für Tag negative Nachrichten dazu. Auch die NZZ ist Teil dieser „Transparenzsuche“.

    Man schiebt den Schwarzen Peter der Politik zu und unterstützt damit indirekt die internationale Spekulation der Akteure, die über Milliarden in ihren Portefeuilles verfügen. Es wäre wohl an der Zeit, wenn sich die Medien ebenfalls bemühen würden, Transparenz in die Aktivitäten der internationalen Spekulation (inklusive der Hedgefonds, die kaum transparente Zahlen präsentieren) zu bringen.

    Es ist für das interessierte Publikum sonst kaum nachzuvollziehen, dass die Medienwelt die Staaten und die Politik wegen mangelnder Transparenz geisselt, die internationale Spekulation, die nur kurzfristige Gewinninteressen zeigt, aber verschont. Auch liberale und wirtschaftsfreundliche Medien müssten diese Aktivitäten stärker beleuchten und die Akteure nennen, die sich dieser Märkte bemächtigen.(…) Die Medien haben die Instrumente dazu, dies auch durchzusetzen.“

    So auf den Punkt habe ich ich es in keinem einzigen CH-Wirtschafts- oder Politikteil gelesen. Und Seibts Text im TA erschien eben auch nicht zufällig im „Exil“: im Kulturteil….

    In einem Land, wo die Finanzindustrie eine dermassen dominante Rolle spielen darf, sollten die Medien die Fenster ihrer „Elfenbeintürme“ endlich aufstossen und frische Luft reinlassen.

    Die Leser/User, wie man sieht, helfen gern dabei.

  8. Was wäre geschehen, wenn der Text im Magazin erschienen wäre? Die Deutschen und Österreicher hätten überhaupt nichts mitgekriegt. Die Ost- und Zentralschweizer auch nicht. Und auch viele Zürcher, Berner und Basler hätten es nicht mitgekriegt. Kurz: Nur ein Bruchteil der jetztigen Rezipienten hätten den Text gelesen. Noch weniger hätten einen Kommentar verfasst. Allenfalls hätte er eine Diskussion in ein paar Stuben von gebildeten Leuten bewirkt, mehr nicht.

    Bobby sieht die Kausalität herbeifantasiert. Rivva zeigt, dass 33 Blogs (von Misik bis Broder) und 851 Tweets (und vermutlich noch viel mehr Facebook-Posts) darauf verlinkt haben: http://rivva.de/125722580
    Wer behauptet, eine solche Resonanz sei mit einem Text, der nur in Print oder hinter einer Paywall erscheint, erreichbar, der hat schlicht nicht verstanden, was hier passiert ist.

    Es ist Schade, dass sich das Magazin die Relevanz selber nimmt.

  9. Thomas Läubli:

    Worterklärung extra für B.C.:

    – Eigenlob: Ein Journalist des TA lobt einen Journalisten des TA.
    – Qualität: Nicht die Anzahl der Kommentare zählt, sondern ob sich eine interessante Debatte entwickelt.
    – Kulturverächter: Kultur ist das Gegenstück zur Natur. Der Ökonomismus verwickelt sich in einen Widerspruch. Entweder er naturalisiert Entitäten wie Qualität, indem er sie auf Quantität zurückführt (was nicht funktioniert, weil er z.B. selber beansprucht, dass ein Manager wegen seiner Verantwortung mehr verdient, denn seine physikalische Leistung unterscheidet sich nicht von der Kassiererin oder dem Krankenpfleger. Verantwortung ist jedoch keine Quantität). Oder er gibt zu, dass es geistige (nicht messbare) Werte gibt (wodurch der universale Welterklärungsanspruch der Ökonomie in sich zusammenfällt).

    Ich hoffe, ich konnte Ihnen mit meinen Erläuterungen helfen.

  10. mark:

    facebook kann signale oder lärm verstärken. aber es kann texte nicht besser machen, als sie es sind. dass seibts ziemlich unsachlicher text so hochgejubelt wird ist eher ein armutszeugnis für den heutigen, „politisch korrekten“ journalismus oder die ungebildete leserschaft.

  11. David > Gemach – ich habe nicht verlangt, man solle das Internet abschaffen. Ich habe nur Ronnie Grobs abtenteuerliche Argumentation widerlegt. Zur Erinnerung: Ronnie Grob postulierte, die Texte des Magazins würden nicht diskutiert, WEIL sie nicht gratis im Internet zugänglich seien, und Seibts Text sei rege diskutiert worden, WEIL er gratis zugänglich sei. Das stimmt offensichtlich nicht.

    Denn erstens wurden Meienbergs Texte ebenfalls rege diskutiert, obwohl zu seiner Zeit das Internet noch nicht existierte. Man sprach über die Texte, weil sie brillant geschrieben sind – so wie Seibts Artikel. Nicht darum, weil Kreti und Pleti sie gratis beschaffen können.

    Und zweitens sollte man die Reichweite von Blogs nicht überschätzen. Nehmen wir als Beispiel Ronnie Grobs Blog. Wer hat dort Kommentare verfasst? Neben Seibt himself Dominik Feusi, Dorian, David Bauer, ars libertatis, gis, Bobby California – alles Blogger. So läuft das fast immer: Blogger beziehen sich auf andere Blogger, lesen andere Blogs, verlinken auf andere Blogs. Ein weitgehend geschlossener Kreislauf. Es kann schon sein, dass dank dieser Internet-Resonanz ein paar dutzend Leute Seibts Text gelesen haben, die ihn sonst nicht gesehen hätten. Aber man sollte die Verstärkungswirkung der Blogs nicht überschätzen.

    Thomas Läubli > «Nicht die Anzahl der Kommentare zählt, sondern ob sich eine interessante Debatte entwickelt.»: Das stimmt. Ich wies Ronnie Grob darauf hin, dass er Seibt falsch zitiert hat (Ronnie Grob schrieb, laut Seibt sei «die aktuelle Krise ein Resultat einer blinden Sparpolitik», während Seibt in Tat und Wahrheit geschrieben hatte, «zu den Rezepten, die gegen die Krise angewandt werden, gehöre eine blinde Sparpolitik».) Weder hat sich Grob für das falsche Zitat entschuldigt, noch hat er es bis heute korrigiert. Soviel zum Thema Qualität und Redlichkeit in Blogs.

  12. Fred David:

    @)Mark: Was das mit „politisch korrekt“ (Sie meinen eigentlich: inkorrekt) zu tun haben soll, entzieht sich mir. Das ist wie mit dem „Gutmenschen“. Heute kann man niemandem mehr damit diffamieren, weil die Absicht 10 km gegen den Wind wahrnehmbar ist.

    Man kann natürlich über Seibts Text streiten und zu völlig andern Schlüssen gelangen. Das ist die ideale Voraussetzung für eine Debatte, die auch von der Politik aufgenommen werden könnte/sollte/müsste, sofern die nicht mal wieder im Sommerschlaf ist.

    Was hier doch besonders interessiert, ist das Phänomen, warum so viele Leser/User sich von dem Inhalt herausgefordert fühlen. Er hat zweifellos einen Nerv getroffen – und mutmasslich nicht nur bei dummen Menschen, wie Sie vermuten. Welchen Nerv bloss? Und was könnte das für die Zukunft bedeuten?

  13. Constantin Seibt:

    @ Bobby California. So sehr ich Ihre Leidenschaft in Sachen Zeitung schätze, so sehr ich begreife, dass ein Experiment mit Paywalls eine ökonomische Notwendigkeit ist, so klar ist doch, dass ein Text im Netz für den Autor eine andere Qualität hat wie ein Text nur im Print.

    Denn was man im Netz testen kann, ist dessen virale Qualität: Was haut, was haut nicht. Was erbost wen, was gefällt wem. Was regt nur Flüche, was wirklich Gedanken an. Was wird verstanden, was nicht.

    Das hat natürlich nicht unbedingt mit der wahren Qualität des Textes zu tun: Cleveres fällt manchmal flach, und für den Autor noch gefährlicher: Mittelmässiges wird gelobt, bis man glaubt, es sei brillant. (Denn gerade wenn man etwas vergurkt hat und sich schwach fühlt, ist man am anfälligsten auf Lob.) Echo oder nicht Echo ist sicher nicht die entscheidende Eigenschaft eines Artikels (die ist einzig: Stimmt und lebt das, was auf dem Papier steht oder nicht), aber eine interessante. Immerhin leben wir in einer Unterhaltungsbranche. Und auch wenn das grosse Netz manchmal so klein ist wie ein Dorf – immer die gleichen Verdächtigen – ein völlig schläfriges Testpublikum ist es nicht.

    Was mir am Netz gefällt, ist das gesteigerte Risiko. Denk-, Sach- und Dramaturgiefehler können ziemlich unbarmherzig entlarvt werden. Redaktionen sind viel freundlicher. Erstens aus Freundlichkeit. Und zweitens, weil sich alle für die nächste, nicht die vergangene Ausgabe interessieren.

    Was mir nebenbei etwas unverständlich ist, bleibt der Gegensatz von Print und Bloggern. Das einzig Entscheidende finde ich: Für Print wird man besser bezahlt. Aber sonst? In beiden gibt es interessante und uninteressante Texte. Die uninteressanten sind fast immer in der Mehrheit, daür bleiben einem die interessanten länger im Gedächtnis.

    Es gibt sogar Themen, bei denen Print hinten liegt. Über die Finanzkrise mit ihrer gleichzeitig mörderischen Komplexität und ihrem mörderischem Tempo habe ich in Blogs – etwa Krugman, Stiglitz oder auch bei Diem Meier – und in Büchern Spannenderes gelesen als in den Zeitungen: Die scheinbare Abgeschlossenheit und gleichzeitig die räumliche Beschränktheit von Zeitungsartikeln – und auch ihr Zwang zu „Objektivität“ – geben diesem Medium bei einer episch rollenden Krise einen spürbaren Nachteil gegen Quick & Dirty, bzw. dem grossen Panorama.

    Das Business, in dem wir unsere Latte Machiatos verdienen, da gebe ich Ihnen Recht, ist immer noch Print. Und wird, vermutlich hat da Herr Grob Recht, eines Tages Online sein. Aber im Grunde ist es 4000 Jahre alt. Sie sitzen am Lagerfeuer, sagen: „Es war eine dunkle, stürmische Nacht, als…“ Und dann müssen Sie so gut sein, dass Ihnen keiner der anderen Neanderthaler aufspringt und gelangweilt die Keule über den Schädel haut, bevor Sie mit Ihrer Story fertig sind.

  14. Constantin Seibt > Danke für Ihre Antwort. Dazu nur kurz:
    1. Ein Echo bekommen wir auch ohne Gratis-Vervielfältigung im Internet. In Form von Leserbriefen, Mails, Telefonanrufen, Besuchen auf der Redaktion, Gesprächen auf der Strasse oder in der Sauna. Blogs, Twitter, Facebook sind zusätzliche Kanäle. Ob es sich lohnt, dafür die ökonomische Basis der Zeitungen aufs Spiel zu setzen, ist Geschmackssache. Aber man soll nicht so tun, wie wenn die Leser erst seit der Erfindung von Social Media mit Journalisten in Kontakt treten könnten.

    2. «Gegensatz von Print und Bloggern»: Ich kenne auch gute Blogs, zB den Medienspiegel oder Infamy. Ich blogge in meiner Freizeit selber auch. Was mir auffällt: Die meisten guten Blogs werden von Journalisten betrieben, auch das von Ihnen erwähnte Blog von Diem Meier. Was mir auf den Keks geht, sind die Feierabendblogger, die nie eine Redaktion von innen gesehen haben, aber glauben, sie würden die gleiche Arbeit machen wie wir, nur gratis.

  15. ist jetzt vielleicht ein wenig off topic, aber wenn die NZZaS heute tipps gibt, wo man kokain und edelhuren billiger bekommt als in tsüri, dann… ja was dann? (ausser kotzen?) bitte hierlang:
    https://plus.google.com/101612078095408670685/posts/47czFtrbMGK?hl=de

  16. Thomas Läubli:

    Ich nehme an, Kokain und Edelhuren gehören zu dem Publikum, das die NZZ erreichen will: zum durch und durch vulgären Neuen Bürgertum, das die Umverteilung von unten nach oben befürwortet, während es vordergründig mit Ausländerhass auf Stimmenfang geht…

  17. Fred David:

    …und hier noch ein Nachtrag zu Edgar Schuler: Der Streit ist zurück.

    Frank Schirrmacher von der FAZ greift das Thema gleichfalls auf – und kommt ins Grübeln:
    http://www.faz.net/artikel/C30351/buergerliche-werte-ich-beginne-zu-glauben-dass-die-linke-recht-hat-30484461.html

    There is a straw in the wind, und zwar nicht einfach nur im Luftzug nach links. Das wäre zu simpel. Der Grundtenor ist schon fast revolutionär, und zwar im bürgerlichen Lager, nämlich mit der Frage: Müssen wir uns das eigentlich alles wirklich gefallen lassen? Muss es so sein wie es ist?

    Jedenfalls zeichnet sich hier eine Wende ab, mit der auch der Journalismus umgehen muss. Hoffentlich aber nicht opportunistisch, sondern tiefer rein.

  18. ras.:

    Was Schirrmacher schreibt, ist typisches Feuilleton-Geschwurbel aus Deutschland. Viel Laerm, wenig Analyse. Nun troeten sie wieder los, die Opportunisten des Journalismus, die stets gerade das schreiben, was zeitgeistig in der Luft liegt. Nun zeigt sich wieder, wer eine Haltung hat, wer schon immer kritisch in die Welt schaute und wer nun nicht gleich die Werte auf den Kopf stellen muss, weil nun ein paar Dinge wirklich schief laufen. Dinge, die man schon lange haette kommen sehen koennen.

  19. Thomas Läubli:

    Und der Streit geht mit qualitativ hochstehenden Beiträgen weiter: Gestern hat uns Bettina Weber in einem ganzseitigen Artikel klar gemacht, dass sie Sperma im Gesicht nicht mag. Ich hoffe, ihre Vorgesetzten Res Strehle und Guido Kalberer werden diesen Wunsch beherzigen…

    P.S.: Wenn dieser Kommentar der Zensur zum Opfer fällt, dann hätte besagter Schmuddel-Artikel auch nicht abgedruckt werden dürfen. Es wäre ja schizophren, wenn man selber nicht aushält, was man anderen zumutet.

  20. Rocco Milfredi:

    Die naive Studien-Gläubigkeit ist meist ein Merkmal von Schreibern und -innen, die keine vier Semester studiert haben und deshalb nicht wissen, mit welch irrelevantem Quatsch man Seminar- und Forschungsarbeiten bestreiten kann. Aber item. Frau Weber verwechselt die Suchfunktion auf Pornoseiten mit dem, was sich Kinsey noch «männliche Sexualität» zu nennen traute. Sie nimmt die die Hechel-Viertelstunde für das ganze Leben, das Fragment für das Ganze. Aber die kommentarinduzierende Headline ist halt gwüssgott wichtiger. Das scheint mir typisch für die Art von «Journalismus», wie sie insbesondere das Newsnetz treibt: Der Husten einer Mücke wird zur lebensbedrohlichen Gefahr für die Elefantenherde. Wie die Teenager in der S-Bahn so schön sagen: OOOMAAAINGOTTT!
    Aber zurück zum Thema: Eigentlich könnten sich doch alle regelmässigen Kommentierer freuen. Die Printer, weil Constantin Seibts grossartiger Text die Relevanz, die Wirkungsmacht und die Bedeutung von Print beweist. Die Onliner, weil die öffentlich sichtbare Rezeption dieses Textes vor allem im Internet passierte und so die alten Vorurteile, Twitterzügs und Feissdings seien nur Mist, eindrücklich wiederlegten.
    Also, Kinder: Das nächste Mal macht ihr einen Schämpis auf, statt euch hier die Birne mit der Sandschaufel einzuschlagen.

  21. Hanspeter Spörri:

    @ras. Vielleicht laufen wirklich nun ein paar Dinge schief. Dinge, die man schon lange hätte kommen sehen können. Aber warum hat «man» nicht Alarm geschlagen? Für einmal liegen deine Schwurbel-Spürnase und der ansonsten zuverlässige Opportunisten-Sensor daneben. Schirrmacher trifft’s.

  22. Fred David:

    @) ras, ganz offen und nicht auf Sie persönlich gemünzt: Die NZZ hat ganz einfach den Zug verpasst, weil sie sich zu sehr als Teil der – ökonomischen – Macht und zuwenig als deren kritischer Beobachter fühlt. Das ist mein Eindruck als ziemlich intensiver NZZ-Leser.
    Und keine Angst: Ich werde das Abo nicht kündigen. Ich will ja daran teilhaben, dass die NZZ lernfähig ist.

  23. Fred David:

    …und übrigens: gut gemachte Feuilletons sind für gesellschaftlicher Veränderungen mit Breitenwirkung häufig sensibler als eingefahrene Politik- und Wirtschaftsressorts. Das ist bei der FAZ nicht anders als bei der NZZ.

  24. ras. hat meines Erachtens recht. Sowohl Seibt als auch Schirrmacher jubeln vor allem jene zu, die sich wünschen, dass die Linke recht hat – überraschend ist dabei höchstens, wie viele es sind, wie viele Journalisten und Blogger darunter sind und wie wenige eine andere Meinung haben bzw. vertreten. Über den nahen Crash des ausgebauten Sozialstaats, die Schuld daran und die möglicherweise verheerenden Folgen eines solchen Crashs scheint dagegen niemand reden zu wollen.

  25. Thomas Städeli:

    @ Ronnie Grob: Seibt lesen (können) hilft. Aber das interessiert dich als dyslexischen Neocon ja weniger als die beglückende Gewissheit, immer und jederzeit im Recht zu sein.

  26. Hanspeter Spörri:

    Ich glaube nicht, dass es ein Crash des Sozialstaates ist. Beeinträchtigt aber wird natürlich die Altersvorsorge, weil diese Gelder an der Börse investiert sind. Oder in Euro-Anlagen. Ein Teil hat sich also wieder einmal verflüchtigt. Sind die Schweizer Pensionskassen Institutionen des Sozialstaats? Die Linke wollte einst einen Ausbau der AHV, sozusagen eine Volkspension. Stattdessen wählte man für die zweite Säule eine privatwirtschaftliche Lösung. Ronnie, was wäre denn dein Vorschlag für die Alterssicherung? Du bist ja noch jung, machst dir aber sicher Gedanken.

  27. Fred David:

    @) Edgar Schuler hat eben doch Recht mit seiner Überschrift: Der Streit ist zurück.

    Fein.

  28. @Hanspeter Spörri: Ich zweifle daran, dass meine Generation und jüngere überhaupt noch in den Genuss einer (lebenssichernden) Altersrente kommen werden, dementsprechend besorgt bzw. entspannt stehe ich dem Thema gegenüber. Tatsächlich verwende ich relativ wenig Lebenszeit in Gedanken an eine mögliche Altersrente, was mir, wahrscheinlich zurecht, auch immer wieder vorgehalten wird. Mehr Sorgen mache ich mir über mögliche anarchische Zustände nach einem Staatskollaps, aber da bin ich offenbar recht alleine.

  29. Thomas Läubli:

    @Rocco Milfredi: Eigentlich könnten sich doch alle regelmässigen Kommentierer freuen. Die Printer, weil Constantin Seibts grossartiger Text die Relevanz, die Wirkungsmacht und die Bedeutung von Print beweist.

    Hier vermischen Sie drei Kriterien: Der Text hat sicher Wirkungsmacht, Bedeutung hat er vielleicht auch (allerdings wie bei vielen Online-Kommentaren v.a. im Bereich der Sozialschmarotzer aka Pensionierte, Hausfrauen und bezahlte SVP-Schreiberlinge), aber Relevanz ist ein ganz anderes Kaliber. Welche Debatte, die z.B. damals Herr Meienberg geführt hat, ist heutzutage noch im Gespräch? Heute gehypt, in ein paar Wochen vergessen. Und welche Relevanz hat ein Artikel, der sich durch höchst beschränkte Kenntnisse der Materie auszeichnet? Vielleicht beim gewöhnlichen Volk, bei dem sich heute die selbsternannten Eliten anbiedern, wie die Boulevardisierung der (einstigen) Qualitätszeitungen zeigt.

    Die Grossartigkeit, die sie da anpreisen, gleicht jenem emotionsgeladenen Jubeln, den man bei einem 3D-Trickfilm empfindet. Ein technischer Blender, bei dem Inhalt und künstlerische Relevanz auf der Strecke bleibt. Mehr Schein als Sein…

  30. ras.:

    @Fred David. a propos Vergangenheitsbewaeltigung: Cash, wo Sie mal arbeiteten, war dick dabei, im Gleichschritt mit den Banken, bei der Rendite-Optimierungspropaganda fuers Volks. Dicke Sonderbeilagen wurden vor Jahren dazu hergestellt, mit vielen Anzeigen. Hat sich alles in Luft aufgeloest. Konservative bzw. Skeptiker wie mich nannte Cash veraechtlich „Zinslipicker“. Nun, im Nachhinein haben diese ja Recht bekommen, was einen aber nicht froh stimmt. Denn nun werden die Zinslipicker vom Schlamassel erfasst, mit dem sie nie was zu tun haben wollten – zumindest in dem Handlungsbereich, den sie persoenlich gestalten koennen – oder zu koennen glauben. Das waere auch Stoff zum Nachdenken.

  31. Fred David:

    @)ras, nein, kein Stoff zum Nachdenken!

    Denn Sie haben völlig Recht.

    Natürlich kurvten Cash und viele andere zeitweise auch in einem abenteuerlichen, um nicht zu sagen:kindischen Looping am Börsenhimmel. Ich habe an Redaktionskonferenzen teilgenommen, wo Redaktoren sich zuerst einmal erzählten, welche Aktiendeals sie gerade getätigt hatten. Da war ich allerdings weit weg vom Schuss in Berlin und wunderte mich über manches in meinem braven Heimatland.

    Der gewesene Milliardär Martin Ebner war der grosse Guru der „Rendite-Optimiserungspropaganda“. Heute will sich von den Nachplapperern keiner mehr daran erinnern, wie das halt so ist, auch nicht im erhabenen Establishment, das Ebner die Vorturnerrolle nur zu gern überliess. Der wollte ja sogar AHV-Gelder im Grossmassstab auf den Börsenmarkt schmeissen , weil alles andere Kleinkrämerökonomie sei.

    Übrigens war der alles und alle überragende Doktor B. , der Grossanalytiker Helvetiens, sehr eng im Boot mit seinem Freund E. Der berät ihn noch heute ganz intim, wenn es um die Nationalbank geht.

    B & E.

    Um Gotteswillen!

    Ich habe dieses Börsengetue nie verstanden, obwohl ich selber Aktien habe,u.a. von der UBS, die vor 2,5 Jahren bei 75 CHF standen und seitdem trotz aller medialen Jubelmeldungen weit unter 15 CHF herumdümpeln. Natürlich bin ich selber schuld und ich weine deswegen keine bitterlichen Tränen.

    Europäische Unternehmen finanzieren sich nur gerade zu 25% über die Börse, d.h. die europäische Wirtschaft ist sehr viel weniger abhängig vom Börsengeschehen als die amerikanische. Aber bei uns wird so getan, als hinge alles davon ab.

    In den USA finanzieren sich Unternehmen zu 75% über die Börse. Die Amerikaner kennen nur dieses eine Business-Modell, und das macht sie total vom Börsengeschehen abhängig. Die übrige Welt hat sich diese Aufregungen aufschwätzen lassen und hat diesen Börsenhype übernommen.

    Dabei ist Europa bis heute viel weniger davon abhängig und steht letztlich wesentlich besser, weil viel breiter aufgestellt da als die US-Wirtschaft.

    Das wäre ein Thema, das ich gern mal im NZZ-Wirtschaftsteil tiefer analysiert haben möchte: Wer uns die totale Amerikanisierung unserer Denk- und Handlungsweise als Staatsreligion eingebläut hat – und jetzt nichts mehr damit zu tun haben will.

    Lange Zeit war es ein verbotener Gedanke, dass es nicht nur eine Form des Kapitalismus gibt.

    Dabei waren amerikanische Konzerne bei näherem Hinsehen nie effizienter als europäische. Das lässt sich nachprüfen.

  32. Thomas Läubli:

    Herr David schuldet mir noch die Antwort, ob die Tatsache, dass Frauen kein Sperma im Gesicht mögen, nun unter seinen Begriff von „Kultur“ fällt oder nicht.

    Und Herr Spillmann unterstützt Herrn Blocher wohl, weil er ihm zu tief in die Augen gekuckt hat.
    http://www.blick.ch/news/schweiz/blocher-schifft-bei-schweizern-punkto-kompetenz-in-auslaenderfragen-ab-179623

    Aber nun überlasse ich wieder den Schwätzern die Bühne…

  33. Fred David:

    …und noch ein Brocken zum Weiterstreiten http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,780827,00.html

    Zwei Sätze daraus:

    „Die Neoliberalen können jetzt neben den Linken ihren Platz auf dem Scherbenhaufen der Ideologien einnehmen. Kein Grund zur Freude.“

    „Links in einem politischen Sinne wäre es, das parlamentarische System gegen seine Feinde zu verteidigen und innerhalb dieser Gesellschaft für mehr Gerechtigkeit zu kämpfen.“

    Es gilt schon als „links“, ein demokratisches System zu verteidigen? Und Gerechtigkeit nicht für einen störenden Softfactor zu halten?

    Mein lieber Scholli, wir haben es schon ziemlich weit gebracht.

    Aber die Schweiz betrifft das natürlich alles gaaar nicht. Drum erübrigt sich eine weitere Diskussion, oder wie?

  34. Skepdicker:

    Wenn Millionenerbe Jakob Augstein etwas schreibt – muss es dann wahr sein? Was gehört denn unbestrittenermassen zum demokratischen System (und vor allem: was nicht)? Muss eine wahre Demokratie möglichst direkt sein (Position von SVP, Die Linke und Grüne in Deutschland) oder vor allem die Minderheit vor der Mehrheit schützen (Position von SPS seit ein paar Jahren, CDU/CSU)? Wer bestimmt, was mit dem demokratischen System kompatibel ist (und vor allem: was nicht)? Was ist Gerechtigkeit? Wer bestimmt, was gerecht ist? Soll und kann der Staat überhaupt gerecht sein? Behaupten nicht alle Anhänger politischer Ideologien von sich, das demokratische System zu verteidigen und eine gerechte Gesellschaftsordnung wenigstens anzustreben? Ist es überhaupt sinnvoll, dem politischen Gegner vorzuwerfen, er untergrabe das demokratische System bzw. sei an einer gerechten Gesellschaftsordnung nicht interessiert? Will man mit diesen unscharf definierten Begriffen nicht einfach den argumentativen Infight im Konkreten vermeiden?

  35. Fred David:

    @) Nein Skepdicker, natürlich muss es nicht wahr sein, was „Millionenerbe Jakob Augstein“ schreibt. Es ist eine Debatte (d.h. ein heftiger Austausch von Argumenten, um möglicherweise Antworten zu finden), wie man sie auch in der Schweiz führen müsste, weil sie die Schweiz unmittelbar betrifft.

    Aber derzeit schwebt man hier lieber surreal im Frankenhoch ohne zu realisieren, dass die Schweiz zum Spielball von Entwicklungen und Interessen geworden ist, die von innen weder zu steuern noch zu beeinflussen sind. Aber darüber reden wir lieber gar nicht erst.

    Sie stellen sehr gute Fragen, ohne gleich pfannenfertige Antworten parat zu haben. Genauso stelle ich mir so eine Debatte vor, aber eben nicht bloss in einem winzigen Blog wie medienspiegel, sondern auch im einen und andern Medienunternehmen, das hunderte von Millionen CHF Umssatz macht und Kapazitäten mit Breitenwirkung hätte.

    Manchmal hat man den Eindruck, die Politik sei hierzulande kaum mehr vorhanden. Nur noch wirtschaftliche Interessengruppen melden sich mit ihren Lobbyansprüchen zu Wort, wenn’s nicht grad um die üblichen Ausländerthemen geht, die davor bewahren, dass sich die Leute um für sie relevantere Dinge kümmern.

    Das ist die Chance für Medien, ihre Debattenfähigkeit unter Beweis zu stellen. Oder wäre es zumindest. Denn die Parteien haben diese Fähigkeit verloren.

    Waren Sie schon mal auf unterer Ebene auf Versammlungen von irgendeiner Partei? Ich kann Ihnen nur raten: Gehen Sie nicht hin! Frust Tristesse, ja Entsetzen, die Sie befallen werden, sind unglaublich.

  36. Fred David:

    …wenn wir schon dabei sind: Hier geht’s weiter http://www.cicero.de/kapital/frank-schirrmacher-debatte-moore-links-ist-das-neue-rechts/42675, aber, natürlich, nur im Ausland…

  37. Skepdicker:

    Many political words are similarly abused. The word Fascism has now no meaning except in so far as it signifies „something not desirable.“ The words democracy, socialism, freedom, patriotic, realistic, justice have each of them several different meanings which cannot be reconciled with one another. In the case of a word like democracy, not only is there no agreed definition, but the attempt to make one is resisted from all sides. It is almost universally felt that when we call a country democratic we are praising it: consequently the defenders of every kind of regime claim that it is a democracy, and fear that they might have to stop using that word if it were tied down to any one meaning. Words of this kind are often used in a consciously dishonest way. That is, the person who uses them has his own private definition, but allows his hearer to think he means something quite different. Statements like „Marshal Pétain was a true patriot,“ „The Soviet press is the freest in the world,“ „The Catholic Church is opposed to persecution,“ are almost always made with intent to deceive. Other words used in variable meanings, in most cases more or less dishonestly, are: class, totalitarian, science, progressive, reactionary, equality.

    Eric A. Blair, 1946

  38. Thomas Läubli:

    Im übrigen ist der Edgar Schulers Hinweis auf Hugo Stamm entlarvend. Wenn ich mir die Kommentare dort anschaue, sind sicher 95 Prozent davon redundant. Offensichtlich verstehen die Kulturverächter dies unter einer interessanten Debatte bzw. unter „Qualität“.

  39. Fred David:

    @) ras, aufgepasst! Jetzt geht’s wirklich tief ins deutsche Feuilleton. Ohne Botho Strauss geht’s in solchen Situationen nun einmal nicht.

    Trotzdem: So ein intellektueller Schlagabtausch würde auch Schweizer Medien gut anstehen. Mal was anderes als Konrad Hummler & Cie. und man lernt doch die eine und andere neue Seite kennen: http://www.faz.net/artikel/C31315/krise-des-buergertums-klaert-uns-endlich-auf-30489531.html

    Ein paar willkürlich herausgezupfte Sätze:

    „Das Volk ist verwöhnt, bequem, leicht reizbar und hypochondrisch.(…) Die Entscheidungsträger haben sich daran gewöhnt, zu ihm durch Gesetze und Regelwerke zu sprechen. Ein Wort, das vielleicht allgemein aufhorchen ließe, wurde von einem Politiker seit langem nicht vernommen. Die Autorität, die er vielleicht kraft seines Amtes noch besitzt, leidet in der Regel, sobald er den Mund aufmacht. Jedermann ist des Gewäschs überdrüssig.“

  40. Fred David:

    …Ich bin hier etwas penetrant mit meinen Links. Das kommt daher, dass ich Reflexionen, die über das Uebliche hinausgehen, bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen in Schweizer Medien vermisse.

    Als ginge uns das alles nichts an. Warum ist das so?

    Ausgerechnet bei uns, wo die zwei absolut dominierenden Finanzriesen UBS und CS zu drei Vierteln von ausländischen Interessen kontrolliert werden (die wenigsten Schweizer wissen das, weil ihnen niemand sagt, was das bedeutet). Der Franken und damit ein grosser Teil unserer Wirtschaft ist zum Spielball von Spekulanten geworden, ohne dass die Schweiz von innen her wirklich eingreifen könnte.

    Es wird darüber hinweggeredet.

    Daher hier halt noch mal ein Link ins Ausland:
    http://www.zeit.de/politik/2011-08/finanzkrise-politik-eliten/seite-1

    Hier für Schnellleser ein paar Kernsätze:

    „Dieser neue Kapitalismus hat die Ideale und Stärken der Demokratien in einem Maß untergraben, wie kein äußerer Feind es gekonnt hätte. Die „Märkte“ sind zur Parallelgesellschaft des 21. Jahrhunderts geworden.

    Die Demokratien haben sich vom neuen Finanzkapitalismus ihr Selbstbewusstsein abkaufen lassen. Der Aufstieg der Demokratie war nicht möglich ohne die soziale und rechtliche Zivilisierung des Kapitalismus, ohne die Zurücksetzung der Macht der ökonomisch Stärkeren. Die alternden Demokratien kapitulieren vor ihr.

    Überall hat die soziale Ungleichheit in einem Maß zugenommen, das zu Beginn des Jahrtausends schwer vorstellbar war – ein großes Thema ist sie nicht.

    Der Finanzkapitalismus hat den Anspruch paralysiert, auf dem Primat der Politik zu bestehen.

    Den Medien ist nicht selten Schadenfreude anzumerken, wenn es wieder heißt: „Die Märkte reagieren enttäuscht“. So wird die Politik immer wieder auch als der unpopuläre Hauptfeind präsentiert, der einfach zu beschränkt ist, die coolen Märkte zu verstehen.

    Leitartikel und Wirtschaftsseiten geben vor, die Mechanismen von Leerverkäufen, Derivaten, Hegden oder Outperformen zu verstehen. Tatsächlich beeindrucken sie nur mit dem Insiderbluff, der alle zum Schweigen bringen kann, weil sich niemand mit dummen Fragen blamieren will.“

    Man muss das ja nicht alles annehmen. Aber ein bisschen mehr mediales Reflektieren über tektonische Bewegungen unter unseren Füssen würde auch hierzulande nichts schaden. Gerade hierzulande nicht.

  41. Fred David:

    Und noch ein Nachdenkstück zu dem von Edgar Schuler angeschobenen Thema, halt wieder eins aus deutscher Küche.

    In der Schweiz ist Nachdenken dieser Art irgendwie kaum verbreitet. Dabei rutschen solche Gesetzesänderungen, wie von Miachael Naumann beschrieben, auch hierzulande ratzfatz durch, ohne dass die Öffentlichkeit realisiert, was da gerade eben passiert ist:
    http://www.faz.net/artikel/C30717/krise-des-buergertums-auch-die-linken-haben-nichts-geahnt-30492603.html
    Danke, Martin Reichlin, für den Link.

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