Was ist schiefgelaufen bei der Antiminarett-Initiative?

Für viele Medienleute war es ein böser Schock am frühen Sonntagnachmittag, als sich der Erfolg der Initiative erst abzeichnete, bald schon aber zur Gewissheit wurde. Eine derart unbedarfte Initiative, die erst noch verfassungswidrig ist und vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte auf das Podium kommen wird – bei ganzen vier Minaretten in der Schweiz! 1973 haben wir die «konfessionellen Ausnahmeartikel» gegen die Katholiken abgeschafft (endlich); jetzt führen wir gegen Muslime wieder einen Ausnahmeartikel ein. Absurd.

Mich interessieren die medialen Aspekte. Zunächst bei den Créateurs der Initiative: Die Juristin Barbara Steinemann (SVP) aus Watt-Regensdorf hatte sich im Zusammenhang mit einer Friedhofdiskussion über agressive Muslime geärgert, wie sie am Montag dem «Tages-Anzeiger» erzählte. Ihr Vorstoss im Zürcher Kantonsrat scheiterte. Sie half mit bei der Gründung des Komitees für die «Eidgenössische Volksinitiative gegen Minarette». Der Start war zäh, bis der deutsche Werber Alexander Segert sein Plakat lancierte. Das rechtlich ungeschickte Plakatverbot in Basel und anderswo «liess die Spenden sprudeln», sagte Steinemann.

«Uns ging es gar nicht um die Minarette, das sind bloss Betontürmchen», betonte Steinemann im «Tages-Anzeiger». Vielmehr wollten die Initianten eine «Stellvertreterdiskussion» lancieren, einen «Islamdiskurs». Als ob unter den 300’000 Muslimen in der Schweiz – die meisten aus dem Balkan und aus der Türkei – die fanatischen saudiarabischen Wahabiten den Ton angäben, als ob die Scharia auch nur entfernt eine Chance hätte und als ob hierzulande überall Mädchenbeschneidung praktiziert würde. Gegen Mädchenbeschneidung und Zwangsheirat gibt es übrigens längst schweizerische Gesetze. Burka-Trägerinnen – die wie ein schwarzer Unglücksvogel Segerts Plakat dominieren – hat man in der deutschen Schweiz wohl noch kaum je gesehen. Ein Wald von Minaretten? Soviel ich höre, gibt es vier in der Schweiz. Die «Stellvertreterdiskussion» war unlauter, Brunnenvergiftung eben.

Das ist der eine Medienaspekt. Der andere: Wie konnte es so weit kommen, dass die verdrehten Argumente der Befürworter eine Chance hatten? Einige Mutmassungen:

Das Antiminarett-Plakat spielte auf diffuse Ängste an. In ihnen verbanden sich traditionelles Misstrauen gegen Fremdes, Empörung über Behinderungen der Christen in Dubai, aber auch Wut über die Erpressungsversuche von Oberst Ghadhafi, Scham über Bundespräsident Merz‘ Naivität sowie weitere Frustrationen – etwa über die verpassten Sicherheitsventile in der Einwanderungspolitik.

Wie konnte sich dieses diffuse Gemisch zu einem Ja zu dieser schrägen Initiative verbinden?

Vielleicht weil das Antiminarett-Plakat die Meinungslandschaft dominierte. Alle linken und bürgerlich-liberalen Parteien opponierten vornehm und gemessen, politisch korrekt, merçi vilmol. Die Kirchen und Religionen – einschliesslich der jüdischen – sprachen sich dagegen aus. Justizministerin Widmer-Schlumpf äusserte sich klar. Die Wirtschaft warnte. Aber eine kraftvoll und leidenschaftlich argumentierende Gegenposition blieb aus. Ich sah ein müdes Schriftplakat an einigen wenigen Aussenwänden. Economie Suisse, Gewerbeverband und Gewerkschaftsbund liessen keinen Franken springen. Man interessiert sich in diesen Hauptquartieren für Interessen, nicht für die Zivilgesellschaft.

Aber weshalb nahm die Zivilgesellschaft als ganze das Amalgam der Befürworter so wenig ernst?

Hier kommen wir zum dritten medialen Aspekt. Das Resultat der zweiten Umfrage der SRG SSR idée suisse zwei Wochen vor der Abstimmung: Nur 37% für die Antiminarett-Initiative, volle 53% dagegen. Heute wissen wir: Die Schätzungen lagen 20 Prozentpunkte neben dem Schlussergebnis. Umfragen-Guru Claude Longchamp stotterte am Nachmittag des Abstimmungssonntags einige Gründe zusammen: Einseitige Schlussmobilisierung, (natürlich auch wegen dieses Trendergebnisses – wer reisst sich da noch ein Bein aus!), viele schuldbewusste Lügner am Umfragetelefon, unsicherer Ausgang kurz vor Schluss. Moment mal – die Umfrageinstitute versichern uns doch regelmässig, solche Ausschläge durch wissenschaftlich gebotene Gewichtung zu «eskomptieren». Das lässt – nicht zum ersten Mal – auf defektes Handwerk mit diesmal verheerenden Folgen schliessen.

Und die Redaktionen in den verschiedenen Medien?

Im sozialliberalen Mainstream war man sich einig: Ein Ja zum Minarettverbot kommt nicht in Frage. Alles war doch derart klar, dass keine kreativen Höhenflüge mehr nötig schienen. Der «Tages-Anzeiger» brachte zwei Reportagen über Muslime im wenig religiösen Alltag; der «Beobachter» ein grosses Dossier. Vielleicht habe ich da oder dort etwas übersehen. Sonst die üblichen «korrekten» Leitartikel und ein paar Pflichtinterviews. Nur die «Schweizerzeit» sowie «Weltwöchner» Roger Köppel – eben noch als intellektueller Leuchtturm gefeiert – bekannten sich mit den unlauteren «Stellvertreter»-Argumenten zur Initiative.

Derweil berichtete uns unser Hausputzer aus dem Kanton Schwyz, der einmal pro Woche bei uns das Gröbste zusammenkehrt, dass es an den Stammtischen brodeln würde. Der Ärger war mit Händen zu greifen: «Jetzt ist’s wieder mal genug». Adressat war wohl nicht zuletzt der Bundesrat mitsamt dem Karussell der «Bundesratsparteien».

Aber wir Medienleute, die wir doch den Finger am Puls unserer Leserinnen und Leser haben sollten, spürten nichts. Mit Googeln kommt man eben nicht drauf. Wir hätten hinausgehen, nachfragen und dann berichten und argumentieren sollen.

Der Jurist und Publizist Peter Studer war Chefredaktor des «Tages-Anzeigers» und des Schweizer Fernsehens SF, bevor er von 2001 bis 2007 den Schweizer Presserat präsidierte.

von Peter Studer | Kategorie: Mediensatz

72 Bemerkungen zu «Was ist schiefgelaufen bei der Antiminarett-Initiative?»

  1. Peter Steiner:

    Eine Volksinitiative in der Schweiz ändert die Bundesverfassung, neuere/speziellere Bestimmungen gehen im Recht grundsätzlich älteren/allgemeineren Bestimmungen vor. Die Bundesverfassung mag (wie viele andere Erlasse auch) Widersprüche enthalten, doch eine Volksinitiative als verfassungswidrig zu bezeichnen zeugt von einem schwach ausgeprägten Demokratieverständnis. In einer Demokratie steht der Souverän an der Spitze, der Souverän definiert insbesondere auch den Rechtsstaat. Schönwetterdemokratien bekunden damit verständlicherweise Mühe, wobei die gleichen Personen typischerweise auch Schönwetter-Befürworter der freien Meinung sind.

  2. Martin:

    Richtig, die Schweizer Medien haben versagt und versagen weiter … anstatt sich klar zur schweizerischen Demokratie zu bekennen und den Entscheid für ein kleinkariertes Bauverbot in der Verfassung zu anerkennen, wird die Stimmung gezielt durch Dramatisieren angeheizt – ohne Zweifel ein erprobtes Mittel für mehr (verkaufte) Auflage sowie höhere Hörer- und Zuschauerzahlen, im Ergebnis aber noch kontraproduktiver als die Berichterstattung im Vorfeld der Abstimmung.

    Zum Glück gibt es erfreuliche Ausnahmen unter den Journalisten, beispielsweise Ronnie Grob – vielleicht, weil er als Schweizer in Berlin ohne Scheuklappen auf die Schweiz blicken kann:

    http://blog.ronniegrob.com/2009/11/29/minarette-tschuessi/

  3. Martin:

    Hinweis: Die «Medienspiegel»-Uhr läuft falsch – sie geht rund 15 Minuten vor.

    NTP für den «Medienspiegel»-Server könnte gewährleisten, dass die Zeit jeweils akkurat ist.

  4. Bobby California:

    Martin > I beg to differ. Ich halte Ronnies Kommentar für intellektuell ausgesprochen schwindsüchtig. «So geht nun mal direkte Demokratie», das ist alles, was unserem Mann in Berlin einfällt.

    Bobby meint: So geht direkte Demokratie: Eine Horde von Geldsäcken wiegelt das Volk auf und schürt dumpfste Ressentiments, in dem sie die Schweiz vollpflastert mit Plakaten, auf denen zusammengewürfelt wird, was in Gottes und Allahs Namen nun mal nicht zusammengehört: Minarette, Burkas, Raketen, whatever. Das ist nicht Demokratie, sondern die Perversion der Demokratie. Das Ziel der Initiative war nicht die Lösung von irgendwelchen Problemen (denn Minarette von Moscheen, in denen nicht Osama bin Laden, sondern brave Leute vom Balkan beten, stellen ja offensichtlich keine Gefahr für uns dar). Das Ziel war einzig und allein die Profilierung der SVP als xenophobe Partei… pardon: als einzige Partei, die die Sorgen der Bevölkerung wahrnimmt. Es ist zum Kotzen.

  5. @Bobby California: You’re most welcome to differ. Ich fürchte nur, dass wir nun möglicherweise ein Puff mit den Martins haben. Die beiden vorhergehenden Kommentare stammen nicht von mir. Ich werde deshalb von nun an mit vollem Namen „zeichnen“.

    Nicht dass ich dem anderen Martin damit etwas unterstellen möchte. Er hat sich mir gegenüber mit einer mir bekannten E-Mail-Adresse identifiziert

  6. @ Martin & Martin:
    numen kurz: Peter Studer – dessen Kommentare manch einer an Abstimmungs- und Wahlabenden so gegen 19:30 uhr ziemlich vermisst – sprach doch primär vom Versagen von uns Journalisten. „Mit Googeln kommt man halt nicht drauf“ gehört in 72Punkt-Schrift ausgedruckt und in jede Redaktion gehängt – es passt ja schon auf drei Zeilen…

  7. Auch in Deutschland gab es eine Reihe von Bürgerbegehren gegen Moscheebauten. Keines ging so aus wie das in der Schweiz. Das hängt damit zusammen, dass Moscheen vor allem in städtischen Ballungsräumen gebaut werden sollen. In der Schweiz aber durften auch die unbeteiligten Provinzler mit abstimmen, diejenigen, die noch nie einem Moslem die Hand geschüttelt haben. Das hat das Ergebnis sicherlich massiv beeinflusst, in dem Sinne, dass die Unbetroffenen und Uni(n)formierten für einen maximalen Skandal sorgen konnten. Auch Kinder haben, wie jeder weiß, die meiste Angst vorm Butzemann deshalb, weil sie ihn nie zu Gesicht bekommen werden.

  8. fabio:

    Wer sich über den Ausgang der Initiative ärgert, sollte sich statt bei Götti EU lieber bei den Anti-Antiminarettplakat-Befürwortern beschweren. Denn genau diese stupide Art und Weise, die Meinungs- und Denkfreiheit einzuschränken, hat wohl bei x-hunderttausenden Stimmbürgern den Ausschlag für ein Ja gegeben. Und dabei ist es völlig egal, um was es bei der Abstimmung überhaupt geht, Hauptsache man konnte dabei eben jenen Hobby-Kommunisten eine gewaltige Ohrfeige für diese Aktion austeilen.

  9. Fred David:

    @) Fabio: Einschränkung der Meinungsfreiheit?

    Wer sich im nachinein der Qual unterzieht, sich durch tausende Kommentare auf Blogs und Newsseiten zu diesem Thema zu lesen, um sich ein Bild zu machen, dem zieht es die Schuhe aus, was da an Meinungen losgelassen wird, bis zur abgrundtiefen Verachtung und zum Hass. Das sind richtige Frust-Entladungsstationen.

    Mein lieber Scholli, was da unter der Schweizer Konsensdecke brodelt! Da braucht man hinterher keinen Politologen oder Demoskopen mehr, der einem erklärt, was da abgeht.

    Was hier sichtbar wurde, wäre in andern Ländern die Grundmixtur für eine Revolution.

    Der Islam spielt da nur zum Teil eine Rolle. Der ist die Projektionsfläche für einen offenbar kollektiven Frust epidemischen Ausmasses.

    Wir haben’s doch schon vorher gemerkt: Da musste nur ein deutscher Finanzminister ein paar dumme Sprüche machen, und schon stand die Schweiz Kopf. Tagelang. Auch heute genügen ein paar Schlagzeilen, und man hat sofort einen breitflächigen Anti-Deutschen-Reflex. Und die sind keine Moslems.

    Im Vorfeld der Natiponalratswahlen waren es die „Kosovo-Albaner“ , die ganze Volksschichten verunsicherten. Erinnert sich noch jemand an die damalige Stimmung? Falls nicht, lohnt es sich nachzulesen, wie irritiert das Ausland schon damals auf die Schweiz blickte. Da war vom Islam noch keine Rede.

    Die Schweiz hat mit sich selber ein Riesenproblem. Erst in zweiter oder dritter Linie mit „Islamisten“, die im Land bisher kaum je in Erscheinung traten

    Und schliesslich: In keinem andern Land Europas sitzt jene Partei, die diese permanente Emotionalisierung der Oeffentlichkeit systematisch und mit sehr viel Geld betreibt, auch noch in der Regierung.

    Das sind Themen für Journalisten, an die sie sich aber noch kaum jemand heranwagt – man könnte ja, um Gotteswillen! dann gleich als Feind der Demokratie dastehen. Da ist der angebliche „Islamismus“ in der Schweiz das einfachere Erklärmuster.

  10. Bobby California:

    Fred David > Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen: Das Problem sind tatsächlich weder die Muslime und schon gar nicht die Minarette, sondern das grösste Problem ist dasjenige, das die Schweiz mit sich selbst hat. Genau hier müsste man ansetzen. Aber jetzt versuchen sich alle Parteien zu übertrumpfen mit Burkaverboten, Bart- und Kaftanverboten, Schwimmdispensverboten und weiss der Güggel was für Stuss denen noch in den Sinn kommt.

    Fred, Du solltest einen Blog aufziehen. Sowas würde ich gern in einem Blog lesen. Das ist Denkfutter, nicht bing-bling!

  11. Lukas Egli:

    Was mich an all den medialen Diskursen über die Annahme der schwachsinnigen Minarett-Initiative – auch diesem hier – erstaunt, ist dieser enge historische Horizont. Gibt es keine Journalisten mehr, die mehr als zwei, drei Jahre Politgeschehen überblicken? Dieses tumbe, xenophobe Stimmvolk – wie es auch hier genüsslich-masochistisch bezeichnet wird – hat wiederholt an der Urne «falsch», gegen seine Elite gestimmt – verführt scheinbar von den finanzpotenten Idioten der SVP. Wie langweilig, das auch hier zum Tausendsten Mal zu lesen! Kann sich noch jemand an die EWR-Abstimmung 1992 erinnern? Wie ging doch damals die Kunde um die Welt, dass diese komischen Hinterwäldler inmitten von Europa, verführt von finanzpotenten Blablabla, sich nun noch mehr isolieren wollten, sich total abschotteten. Die Eidgenossenschaft im 702. Jahr ihres Bestehens – dem Untergang geweiht. Was ist seither geschehen? Kein Land Europas hat öfters und offener über die Integration in Europa diskutiert, hat jeden Integrationsschritt an der Urne goutiert (auch wenn es nicht EU-Mitglied geworden ist), hat seine Beziehung zur EU so kompromisslos demokratisch legitimiert. Nun kann man sagen: Schön blöd – das jahrelange Gschnurr hätte man sich auch sparen können! Man könnte aber auch sagen, dass vielleicht genau das die Qualität dieses eigenartigen demokratischen Instruments der Volksbefragung ist: Dass ein brüskes und problematisches Verdikt einen Diskurs über ein Thema erzwingt, den offenbar nicht nur die Medien, sondern auch die Politik nicht führen wollten. Auch am Ende dieses Ärgernisses könnten, das zeigt die Erfahrung, durchaus tragfähige Lösungen stehen.

  12. Matthias:

    „Die Journalisten“ -oder doch zumindest Simone Matthieu im Auftrag der Tamedia- haben schnell gelernt und starten den Rechtsrutsch: http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/leute/SVPBashing–eine-Masche-die-immer-zieht/story/30773116 Oder sehe ich das falsch?

  13. Fred David:

    @)Lukas Egli: Ein Volk, das mit sich einigermassen im Reinen ist, verhält sich anders. Das ist in der Lage, sich zu hinterfragen, zum Beispiel auch, ob seine Demokratie wirklich noch so intakt ist, wie man sich selbst dauernd bescheinigt.

    Was sich jetzt offenbart, ist Trotz und nicht Selbstsicherheit. Entgegen ihrer Meinung hat sich die Schweiz nach allen Seiten isoliert.

    Und jetzt wird sie mit ihrem Alleinsein nicht mehr fertig. Alles wird als Bedrohung empfunden, was von aussen an Kritik herangetragen wird.

    Wir sind nie schuld. Die andern immer. „Wir sind das unschuldigste Volk der Welt und haben im Sinn es zu bleiben“, hat Peter Bichsel vor Jahren ironisierend geschrieben. Gilt noch immer.

    Aber jetzt chrosets doch an ziemlich vielen Ecken gleichzeitig, finden Sie nicht? Das hat Gründe.

    Die können Journalisten ignorieren. Oder auch thematisieren. Vielleicht findet man dann Zusammenhänge, von denen man bisher noch nicht viel weiss.

    Ich stimme Ihnen da schon zu: Journalisten müssen in der Schweiz tiefer graben. Das haben sie sich irgendwie abgewöhnt. Oder man hat es ihnen abgewöhnt. An der Oberfläche gleitet es sich schneller und leichter.

    …und die Hintergründe der permanenten, systematischen und aufwändigen Emotionalisierungskamapagnen, die das Land seit Jahren schubweise in einer seltsamen Spannung halten, sind noch längst nicht ausgeleuchtet. In wessen Interessen ist das alles eigentlich?

    Spannender Journalistenstoff, den man aber nicht mit ein paar Anrufen bei Pressestellen recherchieren kann.

  14. Lukas Egli:

    Was heisst tiefer graben? Überhaupt graben! Oder vielleicht auch wieder einmal die eigenen, meist moralisch geprägten Meinungen hinterfragen! Was heisst denn «isoliert»? Vielleicht müsste mal einer die Verträge von heute zählen und die Zahl mit den Abkommen von vor 20, 30, 40 Jahren vergleichen. Bestimmt: Wir haben komplexe Beziehungen – zu unseren Nachbarn, zur EU, zu den USA, usw. Aber: Wer hat nicht? Sind denn die Fragen aus der Welt, die sich in Bezug auf Offshore-Besitztümer (um nur ein Beispiel zu nennen, auf das Sie anzuspielen scheinen), wenn die «Bastion» Schweiz fällt? Die ganze Welt ist konfrontiert mit der Globalisierung. Wer ist mit sich im Reinen? Und: Wäre es gut in der heutigen Zeit, mit sich im Reinen zu sein? Wir leben in einer dynamischen Zeit und tun gut daran, die sich aufdrängenden Fragen offen zu diskutieren. Ich weiss nicht, ob da der alte Mann aus Solothurn ein guter Ratgeber ist. Trotz der bisweilen schrägen politischen Auswüchse – und des intellektuellen Schwachstroms der Medien – scheint mir, dass dieses Land die aktuellen Fragen recht souverän angeht.

  15. Markus Schär:

    Ich sitze mitten in einem Kanton, der dem TA keinen Buchstaben wert war, als er am letzten Sonntag seine von Napoleon stammende Struktur änderte, und ich sehe – neben ein paar dicken Albanerfrauen mit Kopftuch – auf Bussnang, wo Peter Spuhler seinen Hauptsitz hat, also für den Grossteil des Steueraufkommens sorgt und wo dennoch 78 Prozent Provinztrottel ja stimmten. Ich kann nur empfehlen, neben der Bemerkung über das Googeln Martin Beglinger im TA vom Montag nochmals zu lesen:

    Nun dreschen wir auf den Schwadroneur Claude Longchamp mit seiner totalen Fehlprognose ein. Doch auch wir Journalisten hätten es ahnen können. Ein Blick in die Leserbriefspalten von Landzeitungen hätte gereicht. Noch besser wäre eine ausgiebige Diskussion mit ein paar Leuten ausserhalb des eigenen, linksliberal-städtischen Milieus gewesen, in welchem sich 95 Prozent unseres Metiers bewegen. Wir bilden seit Jahren fast ausschliesslich das gleiche Drittel der Schweiz ab, nämlich ihren globalisierten Teil. Die Suisse profonde hingegen kommt selten vor, denn sie gilt aus Sicht mancher Städter ohnehin als dumpf und doof. Als zunehmend nerviger Kostenfaktor. Dumm nur, dass es plötzlich 57 Prozent sind, mehr als beim EWR. Die grosse Überraschung darüber zeigt nur, wie wenig die eine Seite vom Leben der anderen weiss.

  16. Nicole Meier:

    @Schär: ganz richtig. Der Lobgesang, den Zürcher Medienhäuser seit Jahren auf das „urbane Zürich“, das „urbane Leben“ und den „urbanen jungen Leser“ anstimmen, ist bedenklich. Viele Journis, die diesen Habitus in vorauseilendem Gehorsam übernehmen, sind selbst Landeier. Weil sie sich dafür aber schämen, kommt es ihnen gar nicht in den Sinn, sich an einen Stammtisch zu setzen oder die Leserbriefspalten einer Regionalzeitung zu lesen. Lieber igeln sie sich in den Trendquartieren von „Downtown Switzerland“ ein und halten es für den Nabel der Welt. Was auch ziemlich provinziell ist.

  17. Fred David:

    Peter Studer (warum aktiviert ihn übrigens SF DRS nicht wieder als Kommentator? Die könnten ihn dringen brauchen) ging hier von der Frage aus: „Was ist schiefgelaufen bei der AM-Initiative?“

    Die Hinweise von Markus Schär und Nicole Meier auf den Google-Hupf-Journalismus und das Züri-Wörld-City-Nabelschausyndrom finde ich sehr treffend.

    Der weitaus grösste Teil der (Deutsch-) Schweizer Medienwirklichkeit wird auf einer Fläche von wenigen Quadratkilometern produziert, in einem Feuchtbiotop, das von den dortigen Machern nur in zwingenden Fällen verlassen wird. Es ist sozusagen die Masoala Halle (= Tropenabteilung im Züri Zoo) des Schweizer Journalismus.

    Aber Hand aufs Herz: Auch die Landeier-Zeitungen, die ihr Ohr angeblich an vielen Stammtischen haben, lagen mit der Wahrnehmung der 57,5%-Sprengladung relativ schief. Erst der Knall hat alle aufgeschreckt. Ich nehme mich da als bekennendes Landei natürlich nicht aus.

    Das Stadt/Land –Schema ist aber nach meiner Meinung keine ausreichende Erklärung. In Appenzell-Innerrhoden war die Zustimmung zu der absurden initiative landesweit am grössten – obwohl dort mit Sicherheit auch in den nächsten 150 Jahren keine Moschee stehen wird und die Wahrscheinlichkeit grösser ist, dass man hinter den sieben Hügeln einem Nacktwanderer begegnet als einer Muslima in der Burka.

    Trotzdem könnte man in Innerhoden sofort auch eine überragende Mehrheit für ein Burka-Verbot kriegen. Die einschlägigen Akteuer wissen das natürlich, und sie spielen auf diesem Klavier der Emotionen äusserst virtuos.

    Diese Anti-Islam-oder-wie auch-immer Stimmung kommt auch ganz ohne Moslems gut zurecht.

    Neenee, hier kocht etwas unter der schweizerischen Konsens- und Konkordanzdecke, das sehr viel komplexer ist.

    Aber dafür sind ja Journalisten da, hinter die Kulissen und unter die Decken zu gucken. Nur zu.

    Uebrigens: Auch ein Souverän kann saudumme Entscheidungen treffen. Das darf man ihm ruhig vorhalten, ohne sich gleich der Majestätsbeleidigung schuldig zu machen. Wenn man dem Kollegen Köppel zuhört, dem diplomierten Interpreten der Schweizer Volksseele (zugegeben: es ist schwer diese Geduld aufzubringen), hat man das Gefühl, sowas sollte man lieber gar nicht mehr sagen. Man ist dann nämlich nicht volksnah (oder sagt man völkisch?) genug.

  18. Mara:

    Aber nicht nur die Frage, ob nicht im Vorfeld man „das Volk“ hätte besser wahrnehmen sollen stellt sich für mich – sondern auch die Frage wie jetzt das Ergebnis aufgearbeitet wird.

    Bereits vorher kursierten Gerüchte, dass dieser Artikel schon irgendwie mit den Meneschenrechten vereinbart wäre – ist eigentlich irgendjemand mit einem fundierten Artikel diesen Gerücht entgegengetreten? Gerüchte deswegen, weil ja auch der SVP klar gewesen sein musste, und jetzt ist, dass man eine endgültige Umsetzung des neuen Verfassungsartikels nur mit einer Rüge/Ausstritt aus dem Europarat bewerkstelligen kann. Eine grosse Stärke bisherigen Abstimmens war gerade, dass solche Fragen vor der Wahl aufgeworfen wurden – und nicht im nachhinein irgendwie abgearbeitet.

    Im Nachheinein einfach „so funktioniere Demokratie“ zu schreiben (sorry den ganze Artikel nach diesem Auszug zu lesen tu ich mir nicht an), ist ja nun auch wohl nicht gerade eine sachgerechte Analyse. So funktioniert Demokratie vielleicht auch – aber eben nicht nur – und ganz besonders nicht alleine. Den Populisten wurde doch viel zu lange das Feld überlassen das öffentliche Bild zu bestimmen was Schweizer Demokratie ausmacht und was nicht. Wobei ich mir nicht sicher bin ob das daran liegt, dass man selber nicht wusste was die eigene Demokratie ausmacht oder die Populisten leider immer noch viel zu wenig ernst nimmt.

    Eine Anfrage aus dem Ausland scheint hier völlig von dem Tisch gewischt zu werden – wieviel Geld muss man in die Hand nehmen um eine Stimmungswahl zu gewinnen – und wieviel Demokratie is dann noch dabei.

  19. Lukas Egli:

    Nun, wenn der «Tagesanzeiger» nach diesem denkwürdigen Abstimmungssonntag ganze vier Sonderseiten produziert, ohne die Tagesgewinner auch nur in einem einzigen Votum zu Wort kommen zu lassen, muss man am Demokratieverständnis dieser Redaktion ernsthaft zweifeln – und wohl Roger Köppel Recht geben. Wer mit Ja/Nein nicht umgehen kann, sollte sich in seiner inneren DDR einrichten und nicht bei einer der grössten Schweizer Zeitungen publizistisch tätig sein

  20. Bobby California:

    Herr Egli > Über was haben wir denn jetzt abgestimmt: über Minarette, über dumpfe fremdenfeindliche Ressentiments oder über die direkte Demokratie? Ich komm echt nicht mehr draus. Help!

    Was die Gewinner nach der Abstimmung zu sagen hatten, kann ich mir selbst vorstellen, ich habe kein Bedürfnis, diesen zynischen Stuss am Montagmorgen auch noch in meinem Tagi zu lesen. Wenn uns also der Tagi am Montag damit verschont hat, brauchen Sie, Herr Egli, nicht gleich «Demokratie-Alarm» und «Moskau einfach» zu schreien, gell.

  21. Lukas Egli:

    Ich frag mich jetzt grad, wer hier zynisch ist. Diese engstirnige und selbstgerechte Art zu bestimmen, was «gut» und «scheisse» ist, kommt mir als freier Journalist, der gern ausserhalb vom Millionenzürich seine Themen sucht, sehr bekannt vor. Was die Abstimmung angeht: s. o.

  22. Bobby California:

    Herr Egli > Ich bin vielleicht sarkastisch, aber nicht zynisch. Zynisch ist, wenn man Tatsachen bewusst verdrehend, den Volksentscheid als nicht hinterfragbar und quasi als letzten Schluss der Weisheit darstellt, und Kritikern der Initiative mangelndes Demokratieverständnis unterstellt.

    Denn eins ist ja wohl allen klar: Wenn eine Partei so viel Geld hat, dass sie die Städte im Alleingang mit Plakaten vollpflastern kann, und wenn diese Partei Sachen vermischt, die nun mal nicht zwingend zusammengehören, wie Burkas und Minarette (haben Sie schon mal eine Burka gesehen in der Schweiz?), wenn ein Typ wie Köppel, der genug intelligent ist, um zu wissen, wie verlogen die Anti-Muslim-Hetze der SVP ist – wenn man all das mitverfolgt, dann kann man nicht mehr unsere direkte Demokratie loben. Dann drängt sich der Schluss auf, dass unsere Demokratie pervertiert wurde.

    Und deshalb trifft auch Ihr Vorwurf der Selbstgerechtigkeit nicht zu. Bei dieser Initiative lief so viel schief, dass es legitim und dringend nötig ist, kritisch hinzuschauen, was hier eigentlich los ist. Die Minarett-Initiative hat kein einziges Problem gelöst, aber viele neue geschaffen. Auch die «Sieger» der Abstimmung werden das bald merken.

    Wie Fred David richtigerweise sagte: Wir Schweizer haben in erster Linie ein Problem mit uns selbst – nicht mit Muslimen.

  23. Lukas Egli:

    Wenn ich es richtig verstanden habe, diskutieren wir hier nicht zum x-ten Mal diese bescheuerte Initiative und die unappetitliche Plakatkampagne, sondern deren mediale Begleitung. Was den Redaktionszynismus angeht: Ich könnte Ihnen ein Lied davon singen, wie schwierig es war, im Umfeld dieser Initiative konstruktive Beiträge zu platzieren, auch im weiter oben hoch gelobten «Beobachter». Ernsthafte politische Analyse? Fehlanzeige, vorher wie nachher! Stattdessen das ewig langweilige Lamento über die reiche Bauernpartei, die blablabla

  24. Herr Studer beginnt in seiner Medien-Analyse mit einem Volltreffer: Eine Frau regt sich über die Aggressivität von Muslimen auf. Wie sie ihren Friedhofsbau durchsetzen wollen. Die Frau wird zur Initiantin. Aber: „Wir konnten ja keine Initiative lancieren: Keine Extra-Würste für Muslime.“

    Dann sagt Studer die Stellvertreterdiskussion sei unlauter und beginnt von Christen in Dubai, Gewerbeverband und Longchamp zu reden.

    Die diffusen Ängste blendet er leider aus, obwohl die Frau sie konkret benennt. Und die Frau ist nicht alleine. Unter den Ja-Stimmenden gibt es bestimmt viele, die mit Aggressionen oder Extra-Würsten von Ausländern zu tun hatten. Vermutlich waren es nicht einmal Muslime. Vielleicht sogar Linke. Aber sie sollten wieder Mal spüren, wer hier das sagen hat.

    Ceterum censeo: Köppel wird überschätzt. Wieso wird der immer als intelligent bezeichnet?

  25. Fred David:

    Um auf die Medienaspekte dieser Diskussion zurückzukommen: Der „Tages-Anzeiger“ sah sich gestern veranlasst, auf der Leserbriefseite einen Aufruf an die Leser zu platzieren: Man solle bitte davon absehen, Leserbriefschreiber (sie unterschrieben mit vollem Namen) zu Hause zu belässtigen. Es sei mehrfach zu massiven Beschimpfungen und Drohungen gekommen.

    Nun nehme ich an, dass der „Tages-Anzeiger“ so etwas nur macht, wenn er es wirklich für zwingend notwendig hält. Ich nehme weiter an, dass es so ewas in den letzten Jahrzehnten noch nicht gab. Und schliesslich nehme ich an, dass es in andern Zeitungsredaktionen ähnliche Erfahrungen gibt.

    Hier wäre der Ort, mal etwas mehr darüber zu erfahren. The floor is yours.

    Schlussfolgerung: In der vordergründig ruhigen Schweizer Gesellschaft brodelt es offenbar gefährlich unter der Decke. Da kommt jedes Ventil recht, das eine gewisse Entladung ermöglicht.

    Darüber möchte ich in Schweizer Medien, von allen Seiten beleuchtet, mehr lesen: Was zum Teufel ist da los? Was geht da wirklich vor? Das ist nicht ein Thema für eine, höchstens zwei Wochen.

    Da reicht auch nicht ein Interview mit Professor Kohler oder ein Text von Charles Lewinsky oder ein Statement von Daniel Cohn-Bendit. Da müssen schon die Damen und Herrn Journalisten auch selbst ran.

    Mit solche Fragen muss man raus aus dem Büro. Unter die Leute. Das scheint so eine Situation zu sein, wo es wirklich wieder auf Journalisten ankommt, die ihr Handwerk verstehen und Ernst nehmen und die sich im klaren sind, dass es um mehr als um ein paar Stories geht.

  26. Bobby California:

    Fred David > Deine Analyse, dass die Schweiz ein Problem mit sich selbst hat, ist goldrichtig. Aber dass es «gefährlich brodelt», halte ich für übertrieben. Es gibt halt die üblichen Vorurteile gegen Fremde, vor 40 Jahren waren die Italiener die Sündenböcke und jetzt die Muslime. Ein Sturm im Wasserglas, der sich wieder beruhigen wird. Und in 40 Jahren werden die Muslime so beliebt sein wie es heute die Italiener sind. Die Geschichte wiederholt sich. In 40 Jahren sind dann vielleicht die Marsmenschen die Bösen, oder die Andreiden… wer weiss…

    Rausgehen ist wichtig und wird auch gemacht, heute war der Tagi in einem Landkaff. Der Erkenntnisgewinn hält sich in diesem Fall in engen Grenzen, die Ratlosigkeit bleibt. Die Kaffbewohner sagten dem Tagi so etwa das Gleiche wie die fremdenfeindlich eingestellten Leute, die wir alle kennen.

  27. Ziemlich interessant fand ich die Aussagen von Andreas Gross (SP) dazu:

    „Die Deutschschweizer Zeitungen berichteten leider nur oberflächlich und viel zu weit weg von den Menschen. Heute glauben viele Medien nicht mehr, sie müssten die Wirklichkeit reflektieren, kritisieren und spiegeln. Sie möchten die Wirklichkeit selber setzen. Die Journalisten gehen nicht mehr an Veranstaltungen, wo die Meinungen aufeinanderprallen. Wären die Journalisten hingegangen, hätten sie erleben können, wie sehr das Thema Minarette den Leuten unter den Nägeln brennt.“

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-49/artikel-2009-49-abstimmung-sie-sind-nicht-richtig-angetreten.html

    Das liegt durchaus auch daran, dass die immer homogener werdende Journalistenschaft nicht mehr vor die Tür gehen, wie oben mehrfach angemerkt.

    Darf ich aber daran erinnern, dass googeln oder bingen eine ebensogute Ersatzhandlung für das nicht mehr rausgehen ist wie telefonieren oder E-Mailen?

    Bei vielen erscheinenden Texten wäre man doch schon sehr dankbar, wenn Journalisten wenigstens googeln würden. Quellen gibt es nämlich auch online viele. Die hervorragende und oft genutzte Wikipedia ist allerdings keine, sondern nichts mehr als ein Informations-Hilfsmittel.

  28. Fred David:

    @) Ja, Ronnie Grob, nur immer Google-Hupf gibt Bauchweh, und sich als Journalist nur draussen rumtreiben kann den Leberwerten schaden.

    Natürlich braucht es beides. Zur Stimmungslage und Motivation „im Volk“ habe ich zum Beispiel sehr Vieles einschlägigen Blog-Kommentaren entnommen: über 1000 Kommentare auf einen einzigen Artikel auf „20minuten online“; fast 400 Kommentare zu einem Artikel von Charles Lewinsky gestern im „Tages-Anzeiger“; 2502 Kommentare auf „Spiegel online“ unter dem Titel : „Isoliert sich die Schweiz“.? usw. usw. Einerseits total verwirrend, anderseits öffnen sich aber auch phantastische Möglichkeiten, die es bisher kaum gab.

    Dazu musste ich nicht mal den Volchsversteher Roger Köppel konsultieren. Ist doch auch was.

    Aber mit diesem Background muss man als Journalist jetzt raus zu den Leuten, wo das wirkliche Leben ist, , oben und unten, und zwar nicht, um ihnen nach dem Mund zu schreiben, im Gegenteil, das passiert ja jetzt schon, sondern einfach mal, um zuzuhören (für Journalisten ist das eine Folter, ich weiss es aus eigener Erfahrng!), die eigenen Argumente zu testen, Vorureile abzubauen, Illusionen zu begraben, und neue, überraschende Argumente und Fakten zu sammeln, zu sortieren, zu gewichten, neue Gesichter zu präsentieren: kurzum spannenden STORIES zu generieren.

    Kostet viel Zeit. Und Geld. Bringt aber auch welches. Mit der zeit wenigstens.

  29. Peter Studer:

    @Peter Steiner: Sie haben völlig recht; das Wort „verfassungswidrig“ war verfassungsrechtlich im engeren Sinne falsch; ich hätte schreiben sollen: im Widerspruch zur Grundrechtsphilosophie. Unsere Verfassung zeichnet sich ja dadurch aus, dass alles zur Abstimmung gebracht werden kann, was nicht „die Einheit der Materie oder zwingende Bestimmungen des Völkerrechts verletzt (Art. 139 BV seit 2003). Was „zwingendes Völkerrecht“ (sogar Christoph Blocher erwähnte es in der „Arena“) genau ist, bedarf freilich der Interpretation; die meisten nennen das Folterverbot (aber was genau ist Folter, Mr. Bush und Mr. Netanjahu?), etliche auch das Verbot der Todesstrafe, Genozid, Sklaverei (Tschannen, Staatsrecht, 2004).

    Non-Refoulement: Stimmt da auch Herr Schlüer zu? Zum Minarettverbot meint der St. Galler Verfassungskommentar (2008), da würden Volksrechte offen gegen Grundrechte ausgespielt; stattdessen wären eher „pragmatische, einzelfallbezogene Lösungen“ gefragt, gemeint sind wohl lokale Baubestimmungen.

    Im übrigen herrscht Ratlosigkeit, zu der ich mich im Augenblick auch bekenne. Gar nicht zur Abstimmung bringen (Peter Nobel im TA vom 5. 12.) – aber wie das angesichts des expliziten Verfassungstexts von 2003 als Ungültigkeitsgrund einer Verfassungsinitiative begründen? Da war der staatsrechtliche Doyen Zaccaria Giacometti in den 50er Jahren noch weniger zimperlich: Das Volk als Organ der Verfassungsgesetzgebung sei
    unabsetzbar; dasselbe müsse „offensichtlich“ für die Freiheitsrechte gelten, die „erst ein sinnvolles Funktionieren der direkten Demokratie ermöglichen“. Ein – im Vergleich zur Meinungs- und Medienfreiheit „mittelwertiges“ – Freiheitsrecht ist gewiss auch die Religionsfreiheit. Ein Dilemma.

    Vielleicht lässt sich der Katzenjammer weiter Kreise von liberalen „Verfassungspatrioten“ produktiv nutzen. So kann – oder besser: soll – es nicht weitergehen.

  30. Fred David:

    @)Peter Studer: Auf jeden Fall sollten die Medien die Debatte über diese Themen aktiv weiterziehen und nicht nach ein paar Tagen wieder einschlafen lassen.

    Es rächt sich, dass man in der Schweiz bis heute der festen Ansicht ist, politische Strukturen aus dem 19. Jahrhundert seien unantastbar und dürften bis in alle Ewigkeit nicht geändert werden.

    Dass es keine Verfassungsgerichtsbarkeit gibt, ist ein Fehler, der eine Verabsolutierung „des Volkes“ zur Folge hat; diese nimmt schon fast religiöse Züge an.

    Der Konstruktionsfehler könnte relativ leicht behoben werden, wenn man Regierung und Parlament im Zweifelsfall ermächtigte, Volksbegehren VOR der Abstimmung auf Verfassungsmässigkeit vom Bundesgericht prüfen zu lassen.

    Das Gericht dürfte nur eine Empfehlung abgeben. Das Parlament hätte danach das letzte Wort, ob eine Initiative zur Abstimmung freigegeben wird oder eben nicht.

    Jedenfalls wäre die Hürde dann entschieden höher, dilettantisch von aussen in der Verfassung herumzupfuschen und man hätte einen geregelten Rechtsweg. Es gibt mehrere zwiespältige Beispiel: die Verwahrungsinitiative, die Ausschaffungsinitiative; weiter sind in Vorbereitung.

    Solche Ideen sollten Medien ruhig von sich aus prüfen und mit Kraft lancieren. Sie müssen sich sowieso daran gewöhnen, eine aktivere Rolle zu spielen. Die Politik allein schafft es nicht mehr.

    Die Zeiten werden wieder politischer, die Konfrontation wird härter. Dass dem so ist, zeigt sich allein schon daran, wenn man die aktuellen Ausgaben dieser Woche von „Weltwoche“ und „Zeit/Schweiz“ nebeneinander legt. Der Selbstversuch lohnt sich.

  31. Manfred Joss:

    Ich vermisse bei jenen, die die Minarett-Initiative für eine Ausgeburt des reinen Ungeistes halten, eine gewisse Offenheit im Denken. Man ringt nach Erklärungen und vergisst die Offensichtlichste: Dass es durchaus ehrenwerte, rationale Argumente gibt, die für die Annahme der Initiative sprechen.

    Die Übungsanlage aber scheint gesetzt: Das Volk hat falsch und dumm entschieden. Vom hohen Ross herab wird nun nach Gründen gesucht, ohne zu merken, dass bereits in dieser Voraussetzung der Fehler liegt: Man spricht den Initiativ-Befürwortern jegliche Vernunft ab und stellt sie als eine Horde angstgesteurter Idioten dar. Und macht damit genau das, was schon die Berichterstattung im Vorfeld geprägt hat.

    Es ist doch der Beginn jeglicher intellektueller Auseinandersetzung, dass man den gegnerischen Argumenten ein Mindestmass an Respekt entgegenbringt. Aber es scheint nur die drei Buchstaben SVP zu brauchen, und dieses Denken setzt sofort aus. Damit will ich überhaupt nicht sagen, dass man die Initiative gut finden muss, natürlich darf und soll man sie bekämpfen (ob dafür Journalisten zuvorderst zuständig sind, ist eine andere Frage). Aber die arrogante Geringschätzung der Initiative, die sich nach dem Abstimmungssonntag interessanterweise noch verstärkt hat, ist einer der Hauptgründe für ihre Annahme. Wer verhöhnt und als rassistischer Dummkopf hingestellt wird, gibt die Antwort mit dem Stimmzettel.

    Wahlweise ist also die böse SVP, die unsägliche Kampagne, die fremdenfeindliche Landbevölkerung und weiteres mehr schuld. Jedenfalls wird das Volk als Manövriermasse dargestellt, die man mit genügend Geld/reisserischen Kampagnen/Ansprechen der xenophoben Ängste – locker kneten und formen kann. Das ist doch alles Bullshit (pardonnez l’expression). Wenn das Volk wirklich derart leicht zu beeinflussen wäre, hätte es der Initiative nicht zugestimmt, sondern hätte sie hochkant verworfen. Der mediale Tenor im Vorfeld war ja nun wahrlich eindeutig genug.

    Die Argumente, die für eine Annahme sprechen, sind bekannt, Köppel, de Winter und andere haben sie beschrieben. Auch hier wäre es hilfreich, nicht „Köppel“ zu rufen und das Gesicht zu verziehen, sondern mal genau zu lesen, was der Mann schreibt.

    Ich oute mich jetzt mal als Befürworter der Initiative, und nenne drei Gründe: 1. Das Symbol einer Religion, in deren Namen täglich derart unsägliche Verbrechen begangen werden, muss ich nicht gut finden. Muslime sollen ihre Religion leben dürfen, aber wozu die Zurschaustellung mittels Minarett hierzulande dienen soll, hat mit noch niemand schlüssig begründen können. 2. Die Religionsfreiheit hat Grenzen – wie jede andere Freiheit auch. Das ist kein Skandal, sondern Alltag. Und in der Schweiz hat nunmal das Volk die Möglichkeit, diese Grenzen zu setzen. Das Freiheitsrecht an sich, wird damit überhaupt nicht in Frage gestellt. 3. Die penetrante Forderung nach Toleranz gegenüber allem und jedem ist kein Zeichen von Stärke, sondern von Schwäche und Bequemlichkeit. Man sollte einmal einen Punkt machen in der Verherrlichung des Fremden und in der gleichzeitigen Verachtung des Einheimischen.

    Fazit: Die Medien sollten tatsächlich „rausgehen“ und den Gründen für das Ja nachspüren. Aber wenn sie es nach dem Motto „dann wollen wir mal die Hinterwäldler etwas aus dem Busch klopfen“ machen, lassen sie es gescheiter bleiben.

  32. Fred David:

    @) Manfred Joss: Eben, wir haben Meinungs- und Religionsfreiheit, und die ist mir ziemlich viel wert. Es lohnt sich schon, dass sich Medien energisch dafür einsetzen. Sie dürfen dafür gern auch Partei ergreifen, selbst wenn sie die Mehrheit „des Volkes“ mal gegen sich haben. Das ist legitim.

    Nur ein Beispiel, was ich mit „Rausgehen“ der Journalisten meine:

    Etwa nach Duisburg-Marxloh. In dem Stadtteil wurde 2008 einen Grossmoschee eröffnet – mit einem 34 Meter hohen Minarett.

    Der Bau überragt die Umgebung markant. Trotzdem gab es weder vorher noch nachher Proteste oder wahrnehmbaren Unmut. Das Land Nordrhein-Westfalen und die EU trugen übrigens 3,2 Mio. der 7,5 Mio. Euro Baukosten.

    Warum hat es geklappt? Wohnen dort vorwiegend dumme Menschen, die nicht merken, wie sie von dunklen Mächten manipuliert werden?

    Der Grund ist ein anderer: Die muslimische Gemeinde bezog von Anfang an alle relevanten politischen und gesellschaftlichen Institutionen ein und informierte aktiv – ein basisdemokratischer Prozess. Politiker und gesellschaftliche Gruppen nahmen das Angebot an. Die Folge: Die Bürger fühlen sich keineswegs von einer unheimlichen Welle überrollt.

    Der Anteil an türkischen Muslimen ist in diesem Stadtteil naturgemäss relativ hoch, aber auch Nicht-Muslime äussern sich positiv, übrigens auch über die Architektur, die man in dem sonst eher grauen Stadtteil offenbar als Aufwertung schätzt. Man muss nur ein wenig rumfragen. Woher ich das weiss: Ich habe soeben eine Reportage im Deutschlandfunk gehört. Radio Energy hören reicht nicht ganz.

    Der Zugang zur Moschee steht übrigens auch Christenmenschen offen, ohne dass sie gevierteilt würden, und Neugierige gehen tatsächlich auch hin, einfach, um sich mal selber ein Bild zu machen.

    Es kann ja sein, dass ich das alles in unseren Medien überlesen habe, aber ich würde gern so ein auffälliges Beispiel mal von einem Schweizer Reporter recherchiert und analysiert haben. Warum lese ich sowas nirgendwo?

    Vielleicht sieht das ja alles ganz anders aus, wenn man dieses Beispiel von nahe beleuchtet. Vielleicht erkennt man erst dann verborgene Haken. Aber auch dann wäre es eine Story.

    Warum reiste kein einziger Schweizer Abgeordneter mal nach Duisburg-Marxloh, um sich selbst ein Bild zu machen? Warum schwätzt ein Parteichef wie Christophe Darbellay vor ein paar Tagen so unbedarft daher?

    Warum nimmt ihn nicht mal ein Reporter am Arm und schlägt ihm vor: Jetzt fahren wir einfach ein Wochenende dahin, die Spesen übernimmt die Redaktion? Egal , was dabei herauskommt, eine Story, von der man hinterher als Leser etwas davon hat, ergäbe es allemal.

    Solche Fragen darf man als Schweizer Journalist schon stellen – und gern energisch.

  33. Bobby California:

    Manfred Joss > Sie fordern vom politischen Gegner «Offenheit im Denken», doch sehe ich in Ihrem Beitrag keine Anzeichen für Offenheit im Denken, im Gegenteil. Sie schreiben, man dürfe Köppel nicht kritisieren und nicht das Gesicht verziehen bei der Lektüre der Weltwoche. Doch gleichzeitig bezeichnen Sie die Forderungen Ihrer politischen Gegner als «penetrant». Das ist Ihnen unbenommen, aber dann sollten Sie auch nicht scheinheilig «Offenheit» und «ein Mindestmass an Respekt» fordern, wenn Sie selber beides vermissen lassen.

    Auch mit einem Mindestmass an Respekt kann man die Anti-Minarett-Kampagne nicht anders denn als Volksverhetzung verstehen. Alles an der Kampagne war hetzerisch, von den unsachlichen Plakaten mit den Raketen-Minaretten und Burkas (was haben denn Burkas mit Minaretten zu tun? Wieviele Burkas haben Sie heute auf der Strasse gesehen?) bis zur konstant aufwieglerischen Desinformation der SVP-assoziierten Presse a.k.a. Weltwoche.

    Jeder von uns kennt Leute, die in den letzten Wochen und Monaten beklagt haben, dass amänd bigoscht bald die Scharia in der Schweiz eingeführt wird, wenn das so weiter geht. Woher haben die Leute das, wenn nicht aus der Weltwoche? Diese Zeitschrift beschwört doch ständig die Gefahr des Überhandnehmens eines strengen, terroristischen Islamismus in der Schweiz.

    Das Ziel dieser aufhetzerischen Kampagne ist selbstverständlich nicht das Lösen etwaiger Probleme (denn Minarette stellen ja offensichtlich kein Problem dar, das geben selbst die Urheber der Initiative zu). Das einzige Ziel der Kampagne ist die Profilierung der SVP als fremdenfeindliche Partei. Und deshalb ist es legitim und wichtig, über die Anti-Ausländer-Kampagnen der SVP zu diskutieren.

    Dass die Journis mehr raus sollten… geschenkt. Nur nützt diese Erkenntnis wenig, denn in den massiv geschrumpften Redaktionen fehlt je länger, je mehr die Zeit für ausgedehnte Recherchen und Streifzüge. Kann schon sein, dass einige Journis zu faul dazu sind, aber auch die, die gern raus gehen, haben kaum noch Zeit dafür.

    Wenn die Medien ihre Aufgabe nicht mehr richtig erfüllen, könnten theoretisch die Blogs in die Lücke springen. Doch aus dieser Ecke kann man leider nicht viel erwarten.

    Es sei denn, Fred David eröffnet bald ein Blog. Seine Beiträge sind viel zu geistreich, um in der Diskussionsfunktion dieses Blogs zu verstauben. Fred, Du weisst jetzt, was Du zu tun hast! Das ist ein Befehl, äh, ein Auftrag!

  34. Manfred Joss:

    @ Bobby

    Sie unterstellen mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe, ärgerlich. Von Burkas steht bei mir kein Wort, und warum Sie in meinem Beitrag fehlende Offenheit und fehlenden Respekt sehen, erschliesst sich mir nicht. Ich sehe durchaus, dass es gute Argumente für ein Nein und ebensolche für ein Ja gibt. Sie wollen weiterhin nur jene für das Nein sehen, die anderen sind für Sie Abfall; das sind die Scheuklappen, die ich kritisiere.

    Und wo bitteschön habe ich geschrieben, dass man Köppel nicht kritisieren dürfe? Nirgends. Ich habe nur etwas gegen die Assoziationskette „Köppel – SVP – idiotisch“, ohne eine Sekunde nachzudenken. Das ist, was heute in Journalistenkreisen passiert, und Sie liefern dafür ein Beispiel in Reinkultur. Sie können offenbar einfach nicht verstehen, dass man ein Ja zur Initiative einlegen konnte, ohne Rassist zu sein und den IQ einer Wurstwegge zu besitzen.

    Ihre These, wonach sich 57,5 Prozent der Schweizerinnen und Schweizer durch eine dummdreiste Hetzkampagne haben verführen lassen, wird bei der 15. Wiederholung auch nicht plausibler. Wenn das Volk derart leicht beeinflussbar wäre, müssten wir die Demokratie subito abschaffen. Auch ist mir schleierhaft, wie es der Weltwoche (mit ihrer Millionenauflage…) gelungen sein soll, die gesamten Mainstream-Medien auszustechen.

    Es ist doch eher umgekehrt: Die Wewo hat geschrieben, was in weiten Teilen des Volkes offenbar Konsens ist. Es sei Ihnen unbenommen, beim Lesen das Gesicht zu verziehen. Nur ist diese demonstrative „Wäääh-Haltung“ noch keine Antwort, sondern das Problem. Es braucht nämlich nicht einmal ausgedehnte Recherchen und Streifzüge, um „draussen“ zu merken was läuft, sondern die Bereitschaft, sich Argumenten ehrlich zu stellen. Hier liegt der Hund begraben, denn diese Offenheit fehlt. Man weiss über alles immer schon genau Bescheid, bevor man überhaupt auf die Pirsch geht. Und dann wundert man sich, wieso man die Stimmung falsch eingeschätzt hat.

  35. Fred David:

    @) Manfred Joss: die „Weltwoche“ ist doch gar nicht so wichtig.

    Schlagzeilen wie jene von dieser Woche „Totengräber der Demokratie“ (und dazu wie aus dem Verbrecheralbum der Kriminalpolizei die entsprechenden Portraitfotos von angeblichen Demokratiefeinden) zeigen aber schon, welche intellektuelle Brillianz dahinter steckt. La crise n’existe pas? In manchen Köpfen ist sie akut.

    Man darf das schon als unsäglichen Quatsch bezeichnen, ohne sich dafür auch noch lange rechtfertigen zu wollen.

    Aber wenn sich die andern Medien das alles gefallen lassen, kann man ihnen eben auch nicht helfen.

  36. Bobby California:

    Fred David > Ich kenne Weltwoche-Abonnenten, deren Argumentarium geradewegs der Weltwoche zu entstammen scheint. Angst vor der Scharia etc. Insofern ist die Weltwoche leider durchaus einflussreich. Das Verbrecheralbum auf der Titelseite ist mir auch unangenehm aufgefallen. Schon zum zweiten Mal: Zuerst zeigte Köppel die «Landesverräter» (also jene, die nicht Ueli wählten), und jetzt die «Totengräber der Demokratie». Dieser schrille, hysterische Stil erinnert stark an die Kommunistenhatz der 50er, wenn nicht an eine frühere Epoche.

    Manfred Joss > Ich hab Ihnen gar nichts unterstellt. Die Burkas auf den Plakaten habe ich nicht Ihnen ungerstellt, sondern sie sind ein Beispiel für die Volksverhetzung der SVP, denn wir haben bekanntlich nicht über Burkas abgestimmt, sondern über Minarette, und beides hat nichts direkt miteinander zu tun. Wenn man aber beides in einen direkten Zusammenhang bringt, ist das sachlich falsch und deshalb aufhetzerisch.

    Beispiele für fehlenden Respekt liefern Sie, Herr Joss, am Laufmeter, zB in Ihrem letzten Post, wenn Sie mir unterstellen, Köppel zu kritisieren, «ohne eine Sekunde nachzudenken.» Vielen Dank für das nette Kompliment. Köppel gibt mir schon lange zu denken, und das mehr als eine Sekunde lang. Seine Phrasen verdienen das Prädikat «Volksverhetzung» vollauf, etwa wenn er in seiner neusten atemlosen Videoshow vom Bundesrat verlangt, er müsse vom Abstimmungsresultat begeistert sein. Es gibt aber viele gute Gründe, vom Resultat nicht begeistert zu sein. Dank der SVP sind wir Schweizer jetzt mehr denn je eine Lachnummer in den USA, wie das schöne Video von Jon Stewarts Satireshow zeigt.

    Ausländerfeinde kenne ich schon lange, dennoch hätte ich nicht gedacht, dass irrational denkende Ausländerfeinde in unserem Land in der Mehrheit sind. Das Schöne an der Demokratie ist ja, dass man ab und zu auch überrascht wird, mal positiv, mal negativ. Deshalb braucht man die Demokratie nicht gleich abzuschaffen. Aber die schlechten Gewinner vom vorletzten Sonntag dürfen nicht diejenigen als Demokratiefeinde verunglimpfen, die vom Resultat nicht begeistert sind.

    Das, also die unterstellte Demokratiefeindlichkeit, ist ein sehr bedenkliches Zeichen des mangelnden Respekts, den Sie, Herr Joss, ausschliesslich bei Ihren Gegnern orten.

  37. meier:

    Höchst interessant, wie Heribert Seifert in der heutigen NZZ das Rollenverständnis deutscher Journalisten im Zusammenhang mit der Islam- bzw. Einwanderungsdebatte beschreibt: „Journalisten als Volkserzieher“: http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/medien/aufklaerer_schoenredner_und_prediger_1.4130173.html
    Lese ich „Was ist schiefgelaufen bei der Antiminarett-Initiative?“, so drängt sich für mich der Schluss auf, dass sich Seiferts Beobachtungen ebenso gut auf die Schweizer Medienlandschaft übertragen lassen.

    Lesenswert auch der Artikel von ras zu einer Auswertung der Medienberichterstattung über die Antiminarett-Initiative: http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/medien/am_minarett_vorbeigeredet_1.4130176.html

    Habermas dürfte es darob den Magen umdrehen…

  38. Fred David:

    @)meier: Die Wahrnehmungswelten sind offensichtlich sehr unterschiedlich: Ich lese aus alter Gewohnheit regelmässig den „Spiegel“ und kann die Beobachtungen von Heribert Seifert in der NZZ nur sehr teilweise nachvollziehen.

    Die „Spiegel“-Journalisten sind ziemlich nahe dran am Geschehen, die gehen nun wirklich raus, von „Volkspädagogik“ spüre ich dort wenig. Ich erinnere an die Berichterstattung aus Frankreich, als es zu Aufständen kam. Da wurde nun wirklich nichts beschönigt von dem, was da kocht.

    Mag sein , dass mal eine Gerichtsreportage so daher kommt, aber insgesamt ist es nicht das Bild einer verzerrten Darstellung. Bei der „taz“ mag es noch am ehesten zutreffen, aber das mit der behaupteten und angeblich von „Volkspädagogen“ verlangten „Fremdenliebe“ ist doch nur affig.

    Im zweiten Link wird die Untersuchung von Professor Imhof zur Berichterstattung in Sachen Minarette erwähnt: „….gleichzeitig recherchierten die (Schweizer) Medien wenig ..“. Weder auf die eine, noch auf die andere Seite.

    Das hingegen trifft sich sehr mit meinem Eindruck.

    „Und im Schlusssatz heisst es: „Die Medienberichte lassen eine wachsende Neugier erkennen, was draussen in der Welt passiert.“
    Nach der Abstimmung wohlgemerkt.

    Eine wachsende Neugier, was draussen in der Welt passiert? Wird aber allmählich Zeit fürs Wachsen und fürs neugierig werden.

    Hallo, da draussen, ausserhalb von Schwiiz!Schwiiz!Schwiiiz!, gibt’s tatsächlich noch eine andere Welt.

  39. meier:

    @Fred David: Ich muss gestehen, dass mein Medienkonsum eine Einschätzung von Seiferts Beobachtungen nicht zulässt. Danke daher für Ihre Sicht der Dinge!
    ras` Schlusssatz verstehe ich hingegen anders als Sie: Mit „draussen in der Welt“ meint er wohl die Schweiz ausserhalb der Redaktionsstuben in den Medienhauptstädten.

  40. Fred David:

    @) meier: Ist mir auch recht: Ausserhalb der gut beheizten Redaktionsstuben in den Medienhauptstädten. Zum Beispiel jenseits von Uetliberg-Kulm. Aber das ist schon viel verlangt.

  41. Bobby California:

    Mich packt das kalte Grausen, wenn ich Sätze lese wie: «Vor allem das Fernsehen schwelgt in Bildern, die das schöne Fremde zur Schau stellen.» Und das ist nicht in der Weltwoche zu lesen, sondern im liberalen Weltblatt. Was ist denn verwerflich daran, das «schöne Fremde» zu zeigen? Die Italiener wurden in dem Moment populär, als man merkte, dass sie gut kochen können, schöne Schnulzen produzieren und geniale Modeschöpfer sind. Für die Verständigung zwischen den Bevölkerungsgruppen kann es nur gut sein, wenn die TV-Zuschauer sehen, dass Ausländer nicht nur kriminell sein können, sondern auch eine kulturelle Bereicherung. Ich verstehe absolut nicht, warum Heribert Seifert es für nötig hält, gegen die Darstellung des «schönen Fremden» zu wettern.

    Dazu passt, dass sich ein gewisser Manfred Joss, Leiter der Redaktion des Emmentaler Lokalradios Neo 1, wie folgt auf der Neo-Homepage vorstellt: Er mag keine «Gutmenschen», keine «Bummler im Strassenverkehr», keine «Islamisten und deren Versteher im Westen». Ich staune: Kann es sich ein Redaktionsleiter heute tatsächlich leisten, sich mit so platten Worthülsen zu präsentieren? Was sind denn «Gutmenschen»? Hat Manfred Joss lieber Schlechtmenschen? Bin ich ein «Islamisten-Versteher», wenn mich das Abstimmungsresultat stört? Es ist zu vermuten, dass es sich um den gleichen Manfred Joss handelt, der oben «Offenheit im Denken» und «Respekt» gegenüber dem politischen Gegner fordert. Passt perfekt zusammen.

  42. Heribert Seifert:

    Fred David:
    1.Eine Einschätzung der dominierenden deutschen Berichterstattung über die muslimische Einwanderung
    kann sich nicht auf den SPIEGEL verlassen.Er muss die audiovisuellen Medien, die überregionalen Qualitätsblätter und führende Regionalzeitungen einschliessen.Das war die Basis meines NZZ-Artikels.
    2.Der kritisierte SPIEGEL-Text war nicht der einer xnliebigen Gerichtsreportage, er stammt von G. Friedrichsen, die als Nachfolgerin des legendären Gerhard Mauz die Stimme des SPIEGEL in allen Rechtsfragen ist.
    3.Die Empfehlung, Schweizer sollten doch nach Duisburg-Marxloh fahren, um zu sehen, wie problemlos man mit Muslimen zusammenleben kann, zeigt genau jene komplette Ahnungslosigkeit, die Folge der von mir kritisierten Berichterstattung ist. Ich lebe in einer Ruhrgebietsstadt 40 km von Duisburg entfernt, bin häufiger in der Stadt und habe über bestimmte Quartiere Duisburgs schon vor 10 Jahren in der NZZ berichtet.In Marxloh herrscht für (Medien) in der Tat Ruhe – weil es mittlerweile ein so vollständig türkisch dominiertes Viertel ist, dass jeder Widerstand gegen diese Dominanz schlicht absurd und gefährlich wäre. Wenn Sie wissen wollen, wie solche Wandlungsprozesse sich vollziehen, dann sollten Sie nach Bad Godesberg fahren, wo gerade einige Straßen „kippen“, da gibt es noch Protest, am lautstärksten Leuten, die eher dem alternativen Milieu zuzurechnen sind. Das Medieninteresse ist, erwartbar, gering.

  43. Fred David:

    @) Heribert Seifert:

    Mit dem „Spiegel“, mit seiner rund einer Million Auflage sind Sie etwas schnell fertig in Ihrer Argumentation. Dass man eine Gerichtsreportage nach Ihren Kriterien hinterfragen kann, bestreite ich nicht. Aber für ihre Gesamtthese ist das als Beleg schon etwas dünn.

    Ich war nie in Duisburg-Marxloh. Ich hörte gestern eine Reportage im Deutschlandfunk mit Originaltönen zu diesem Thema. Ich halte den Deutschlandfunk bis zum Beweis des Gegenteils nicht für ein Idiotenprogramm.

    Mich hat das Beispiel sofort interessiert. Vielleicht sieht es von nahe ja völlig anders aus. Dann ist es gleichfalls eine Story. Ich sage nur: Die Damen und Herrn Journalisten (zu denen ich übrigens auch zähle) sollen gefälligst ihre vollklimatisierten Büros häufiger mal verlassen. Da sind wir uns, glaube ich, einig.

    Marxloh ist stark türkisch geprägt, aber offenbar gehen sich die Leute trotzdem nicht an die Kehle. Vielleicht sind die Deutschen dort wirklich eingeschüchtert. Vielleicht aber haben sie eine Form des Zusammenlebens entwickelt, die für beide Seiten funktioniert. Das jedenfalls legte die Deutschlandfunk-Reportage nahe. Ich weiss das nicht. Aber ich möchte es wissen.

    Wenn man die Bahn um 8.10 Uhr in Zürich besteigt, ist man um 13.45 Uhr (einmal umsteigen) in Duisburg. Erster Klasse, vollklimatisiert. Diese einfache Message bemühe ich mich an Journalistenkolleginnen und Kollegen rüberzubringen. Mehr eigentlich nicht.

    Auch in Luxemburg ist man ratzfatz. Das Ländchen, weniger Einwohner als der Kanton Zürich, zählt prozentual doppelt so viele Ausländer wie die Schweiz. Offensichtlich geht das dort. Warum? Vielleicht kocht es dort unterm Deckel ähnlich wie in ZH-Schwammendingen. Aber so weit ich weiss, ist es nicht so. Ich will es aber genau wissen und zwar von einem Reporter vor Ort. Vielleicht kann man davon etwas lernen. Sogar in der Wer-hat’s-erfunden?- Schweiz. (Die NZZ brachte vor einigen Wochen eine Reportage, die in diese Richtung ging; es war die einzige, die ich zu dem Thema gesehen habe).

    Uebrigens, ich kenne Bad Godesberg ziemlich gut, ein sehr, sehr bürgerlich-grün geprägter stadtteil. Ich habe einige Jahre in Bonn als Korrepsondent gelebt. Ich glaube, es gäbe – zum Beispiel in Berlin – anschaulichere Beispiele – für Ihre These.

    Aber das will ich dann bitteschön nicht vom Hörensagen und nicht in Leitartikelmanier aus der Distanz präsentiert kriegen, sondern von jemandem, der wirklich und persönlich einsteigt und 1:1 beschreibt, was dort abgeht.

    Es gibt doch Schweizer Korrespondenten in Berlin. Oder sind die inzwischen alle eingespart?

  44. Markus Schär:

    Um diese Debatte – nachdem sie vom Radar verschwunden ist – abzuschliessen:

    Die Thurgauer Zeitung (deren Herausgeber meine Anmerkung hier las*) hat mich gebeten, die beliebteste vulgärsoziologische Behauptung in der Abstimmungsanalyse anzuschauen: je weniger Muslime, desto mehr Ja-Stimmen – das tumbe Volk auf dem Land lehnte also Menschen ab, die es gar nicht kennt. Das ganze Ergebnis lässt sich leider auf dem Web nicht besichtigen. Nur so viel: Der Muslimanteil liegt im Thurgau mit 5,9 Prozent deutlich über dem Landesdurchschnitt (4,3 Prozent), die Gemeinden mit dem höchsten Anteil (12 und 14 Prozent) haben einen doppelt so hohen Wert wie die Städte Zürich und Basel. All die Kommentare über das tumbe Landvolk waren also einfach arrogantes Städtergeschwätz.

    * Eine Provision liegt leider nicht drin, Martin Hitz: Ich kann es mir nur als Hobby leisten, für die Thurgauer Zeitung zu schreiben.

  45. Fred David:

    @ Vorsicht, Markus Schär, vergesse er mir nicht das tapfere Bergvolk der Innerrhödler.

    Dort lag der Ja-Stimmen-Anteil landesweit am höchsten. Ich weiss nicht, wie wenige Muslime hinter den sieben Hügeln leben, ich weiss nur es sind ganz wenige. Und eine Moschee wird in Appenzell-Innerroden garantiert auch in den nächsten 150 Jahren nicht notwendig sein.

    Trotzdem ist der Ja-Stimmenanteil überdurchschnittlich hoch. Wo liegt da die Logik?

    Informieren Sie doch bitte bei Gelegenheit Ihren Herausgeber über diese Dikrepanz in seiner Argumentation. Vielleicht fällt ihm eine schlaue Antwort an die Innerrhödler ein?

  46. Und was haben wir aus der hysterischen Islam-Debatte gelernt? In der Stadt Berlin leben rund 300’000 Muslime, also etwas weniger als in der gesamten Schweiz. Fazit: Die islamophoben Broder-, Köppel-, Caldwell-, Sarkozy-, F.A.Mayer- und DeWinteristen können ihre
    Parallelgesellschafts
    – und Überfremdungsdiskurse nochmals für ein Jahrhundert in der Jauchegrube entsorgen. Derweil wir bürgerliche und urban linke Politiker endlich in die Pflicht nehmen, reale Probleme wie Jugendarbeitslosigkeit oder neue Armut nicht mehr länger wie die Beulenpest mit Steuergeschenken an Milliardenkonzerne und Einkommensmillionäre vor sich hin zu schieben.

  47. Markus Schär:

    In Appenzell Innerrhoden gibt es gemäss „Blick“, wo ja bekanntlich alles stimmt, 500 Muslime. (Die Schweizer hätten nicht gegen die Muslime von nebenan gestimmt, stellte der „Blick“ fest: „Sonst hätten nicht gerade Kantone wie Genf und Basel, die mit islamischen Parallelgesellschaften tatsächlich in grösserem Ausmass konfrontiert sind, Nein gesagt zur Initiative, während in Appenzell Innerrhoden, wo gerade mal rund 500 Muslime leben, 71,4 Prozent Ja sagten.“) Bei einer Bevölkerung von 15’471 Seelen gäbe das einen Muslim-Anteil von 3,2 Prozent – nicht so weit vom Landesdurchschnitt. Die ganze Geschichte, samt Studie der Zürcher Statistiker, die das Kommentatorenklischee widerlegt, ist jetzt übrigens online:

    http://www.thurgauerzeitung.ch/thurgau/kanton/Die-Muslime-und-das-tumbe-Schweizer-Landvolk/story/23983467

  48. Fred David:

    @) Markus Schär: Ich finde, die Diskussion hier bringt schon eine ganze Menge guter Argumente auf den Tisch. Dafür eignet sich ein Blog nun wirklich. Auch für die Links. Danke.

    Aber 3,2 %? Ist das ausreichend, sich den Untergang des Abenlandes vor Augen zu halten und die Leute in geradezu hysterische Aengste zu treiben?

    Ich weiss, nicht Sie argumentieren so. Aber es gibt erstaunlich viele, die das mit grosser Selbstverständlichkeit tun.

    Die Frage ist für mich noch immer offen: Wem nützt dieses fast permanente In-Spannung-Halten der Oeffentlichkeit? Es gibt schon Kräfte, denen das nützt.

    Nach den Muslimen sind übrigens demnächst die Deutschen in der Schweiz dran. Und so geht es unablässig weiter.

    Wer zieht den Nutzen daraus? Und mit welchem Ziel?

  49. Manfred Joss:

    Eine Schlussbemerkung zu Bobby’s Post:

    Die Unterstellung, dass ich den enttäuschten Initiativgegnern fehlendes Demokratieverständnis vorwerde, ist falsch. Ich habe lediglich angemerkt, dass es zu kurz greift, eine Kampagne (von wem auch immer) für das Resultat verantwortlich zu machen.

    Ich bin in der Tat jener „gewisse“ Redaktionsleiter des Emmentaler Lokalradios. Dass ich Islamisten und deren Versteher im Westen nicht mag, ist auch richtig (damit meine ich nicht die Initiativ-Gegner; eigentlich unnötig zu sagen, aber wenn einem jemand einen Strick drehen will…). Auch Gutmenschen, die (z.B.) hinter jedem Terroakt eine Verzweiflungstat unterdrückter Unschuldiger sehen, mag ich nicht besonders. Ist politisch womöglich nicht korrekt, schon klar.

    Ob das mangelnden Respekt zeigt und mich für meinen Job disqualifiziert… naja. Man kann sich natürlich immer alles so zusammenschustern, dass ich in ein gewisses Bild „perfekt passe“ und das gwünschte Etikett also an meinem Hals hängt. Ich finde es problematischer, wenn ich hier trotz differenzierter Argumentation persönlich angegangen werde.

  50. Bobby California:

    Manfred Joss > «Islamisten-Versteher» und «Gutmenschen, die hinter jedem Terrorakt eine Verzweiflungstat unterdrückter Unschuldiger sehen»: Ist das eine «differenzierte Argumentation»? Nein, ist es nicht.

    Es ist nun mal eine Tatsache, dass zB die Palästinenser unterdrückt sind, und die Israeli haben in den 40er Jahren auch Terroranschläge verübt, bevor sie ihren Staat bekamen. Dennoch ist man für Herrn Joss ein «Islamisten-Versteher», wenn man auf die Tatsache der Unterdrückung hinweist. Soviel zum Thema Respekt.

    Ich hab Ihnen nichts «an den Hals gehängt»: Ich habe nur Ihre Äusserungen an den Forderungen gemessen, die Sie an den politischen Gegner stellen (Respekt, Offenheit im Denken) und die offensichtliche Diskrepanz aufgezeigt.

  51. Manfred Joss:

    Wissen Sie, was ich respektlos finde? Dass Sie mir nun schon zum dritten oder vierten Mal „Respektlosigkeit“ vorwerfen, indem Sie Aussagen so drehen, dass sie in Ihr Bild passen, und mir dabei unterschwellig eine verwerfliche Gesinnung unterstellen.

    Ich habe auch keine „Gutmenschen“-Diskussion vom Zaum reissen wollen, weshalb ich „z.B.“ eingefügt habe (ein wichtiges Detail, wenn es um „differenziert“ geht).

    Wir sind offensichtlich in der Sache nicht der gleichen Meinung, für mich ist das kein Problem. Ich respektiere Ihre Ansicht der Dinge ganz ehrlich, auch wenn ich sie zu grossen Teilen für falsch halte, wäre Ihnen aber verbunden, Sie würden nicht versuchen, mich in irgendeine Ecke zu stellen. Dann können wir dieses „Privat-Duell“ in aller Gelassenheit beenden, was ich begrüssen würde.

  52. Bobby California:

    Manfred Joss > Ich habe gar keine Aussage von Ihnen «gedreht». Ich habe nur Wort für Wort wiedergegeben, was Sie geschrieben haben. Ihr Vorwurf der Respektlosigkeit trifft deshalb nicht im geringsten zu.
    Sie können doch nicht mitten in Ihre Aussagen ein «z.B.» einschieben und nachher mit Verweis auf das z.B. behaupten, Sie hätten alles ganz anders gemeint. Das ist eine zutiefst unredliche Taktik. Wenn jetzt alles ganz anders gemeint sein soll, dann frage ich Sie, Herr Joss: Was wollten Sie denn eigentlich sagen?
    Zett-Bäh hin oder her: Sie haben den Gutmenschen vorgeworfen, hinter jedem Terrorakt eine Verzweiflungsakt Unterdrückter zu sehen. Hinter. Jedem. Terrorakt. Herr Joss: Stehen Sie doch zu dem, was Sie geschrieben haben.
    Es gibt nun mal Terrorakte, die einen Hintergrund der Unterdrückung haben. Wenn man darauf aufmerksam macht, muss man sich von Hern Joss anhören, man sei ein Gutmensch. Das empfinde ich eben als Respektlosigkeit von Ihner Seite, Herr Joss. Und wenn Sie mit der Gegenseite respektlos umgehen, dann sollten Sie eben der Gegenseite nicht mangelnden Respekt vorwerfen. Und mangelnde Offenheit im Denken schon gar nicht.
    So einfach ist das.

  53. Roberto:

    Die schweizerischen (Medien-)Talibane haben natürlich – wie im Iran – die (ach so rechtsextremen, populistischen) Frauen unterschätzt! Diese sitzen auch weniger an Stammtischen. Sie waschen dann nämlich die schmutzige Wäsche ihrer (Vorbeter-) „Eliten“! Danke Frauen!

  54. Manfred Joss:

    Sehe mich veranlasst, (erneut) ein paar Dinge richtigzustellen.
    Ich habe nichts zurückzunehmen. Ich wehre mich nur dagegen, dass Sie meine Texte auf tendenziöse und unsinnige Weise auslegen.

    Beispiel:
    „Sie haben den Gutmenschen vorgeworfen, hinter jedem Terrorakt eine Verzweiflungsakt Unterdrückter zu sehen. Hinter. Jedem. Terrorakt.“
    Dieser Satz ist barer Unsinn, ich muss doch sehr bitten. Ich habe von Gutmenschen geschrieben, die zum Beispiel hinter jedem Terrorakt eine Verzweiflungstat Unterdrückter sehen. Das ist doch keine Definition des Begriffs „Gutmensch“, sondern ein (mögliches) Attribut. Der Satz besagt lediglich, dass es Leute gibt (ob es „Gutmenschen“ sind oder nicht, darüber kann man von mir aus streiten, Terminologie ist mir aber sekundär), die eine solche Haltung vertreten, und die ich nicht besonders schätze. C’est tout. Es ödet an, dass Sie mir eine Interpretation unterjubeln, die daraus resultiert, dass Sie meinen Satz nicht richtig verstehen oder verstehen wollen. Zumal Sie mir Undifferenziertheit unterstellen.

    Apropos: Sie schreiben, dass ich mit einem „z.B.“ plötzlich alles ganz anders sehe und das Gegenteil behaupte. Wie kommen Sie darauf? Ich habe einzig ihren Vorwurf entkräftet, ich hätte undifferenziert argumentiert. Es erstaunt mich auch, dass Sie sich „Gutmensch anhören müssen“? Betrachten Sie das plötzlich als Schimpfwort? Genau dagegen haben Sie sich weiter oben noch gewehrt. Ausserdem habe ich Sie nie als Gutmensch bezeichnet, ich kenne Sie ja nicht.

    Sie sehen: Vielleicht ohne es zu merken, unterstellen Sie mir ständig irgendwelche Dinge, die ich nie geschrieben habe. Sorry, das spricht nicht für Sie. Lesen Sie doch genauer, bevor Sie zum Angriff übergehen.

    Und noch etwas: Sie können Terroranschläge der Israelis in den 40-er Jahren und die ‚Unterdrückung‘ seither natürlich als Hintergrund für heutige Terroranschläge nennen, ist durchaus plausibel. Dass diese Umstände aber nur allzuoft als Rechtfertigung heutiger Untaten gebraucht werden, werden Sie nicht bestreiten. Ein Osama bin Laden braucht die Unterdrückung nur als Vorwand. Ihm geht es um den Kampf gegen das ‚dekadente‘ westliche Gesellschaftssystem. Dass das viele im Westen nicht merken, sondern mit Appeasement hoffen, die Islamisten zu besänftigen, halte ich für einen tragischen Fehler.

    Um ihrem Einwand vorzubeugen: Ich unterstelle keineswegs, Sie würden obige Haltung vertreten, Sie haben sich dazu nicht explizit geäussert. Genauso ist es mir wurscht, was Sie beruflich machen und ob sie Gut- oder Schlechtmensch sind. Mir ist es lieb, man ficht mit Argumenten, anstatt Nachforschungen über die Person des Gegenparts anzustellen. Und ich wiederhole mich: Ihre Posts zielen auf meine Person, enthalten falsche Auslegungen meiner Aussagen, und deshalb habe ich Mühe, wenn Sie ständig die Respektkeule schwingen. Es ist mir ausserdem ein grosses Rätsel, weshalb Sie meine Aussagen bezüglich „Offenheit im Denken“ und „Terrorakte“ persönlich nehmen und derart gekränkt reagieren. Es geht hier weissgott um die Sache und nicht um Sie.

  55. Bobby California:

    Manfred Joss > Ihre Sophisterei ist ein bisschen mühsam. Stehen Sie bitte zu dem, was Sie geschrieben haben, oder nehmen Sie es zurück. Sie sind offenbar weder zum einen noch zum anderen bereit.

    Nochmals: Dass ein Redaktionsleiter eines staatlich konzessionierten Lokalradios mit respektlosen Worthülsen um sich wirft, finde ich bedenklich. Nur schon das Wort «Gutmensch» finde ich unsäglich. Sie unterstellen mit dem Wort Ihren politischen Gegnern Naivität und Blauäugigkeit. Sicher werden Sie das in Ihrem nächsten Post wieder abstreiten, aber es ist nun mal so. «Gutmensch» ist ein zutiefst respektloses, abschätziges Wort. Bestimmt leben im Einzugsgebiet Ihres Radios einige Leute, denen die Ungerechtigkeit auf der Welt nicht total schnuppe ist, die also gemäss Ihrer Terminologie «Gutmenschen» sind. Können Sie es sich leisten, einen Teil Ihrer Hörer mit einem solchen respektlosen SVP-Diskurs zu vergraulen? Seit die SVP ihren Siegeszug angetreten hat, ist es leider salonfähig geworden, den politischen Gegner als Feind zu behandeln und mit abschätzigen Worten zu beschreiben. Wenn Sie auch diesen Stil pflegen wollen, dann sollten Sie eben dem politischen Feind / Gegner nicht Respekt vorschreiben, den Sie selber vermissen lassen.

    Und über Osama bin Laden müssen Sie mir keine Vorträge halten. Ob Sie es glauben oder nicht: Ich kann zwischen der Al-Qaida und einem Palästinenser im Gaza-Streifen unterscheiden. Indem Sie auf der Homepage Ihres Radios aber den «Gutmenschen» unterstellen, hinter (Zitat) «jedem» Terrorakt eine Verzweiflungstat zu vermuten, unterstellen Sie den «Gutmenschen» eben, dass wir nicht zwischen Osama und dem unterdrückten Palästinenser unterscheiden können. Und das ist eben eine Respektlosigkeit Ihrerseits. Ich habe Ihnen nichts unterstellt. Ich habe Sie wörtlich zitiert. Stehen Sie bitte dazu. Oder löschen Sie die respektlosen Ausdrücke auf Ihrer Homepage. Das wäre noch besser.

  56. Manfred Joss:

    @ Bobby California
    Mühsam? Sie sagen es.

    Sie schreiben: „Indem Sie auf der Homepage Ihres Radios aber den «Gutmenschen» unterstellen, hinter (Zitat) «jedem» Terrorakt eine Verzweiflungstat zu vermuten, unterstellen Sie den «Gutmenschen» eben, dass wir nicht zwischen Osama und dem unterdrückten Palästinenser unterscheiden können.“

    An diesem Satz ist alles falsch, alles. Ich unterstelle auf der Homepage unseres Radios genau nichts. Ich habe unter der Kategorie „Was ich nicht mag“ den Begriff Gutmensch genannt. Ein Gutmensch ist für mich jemand, der es gut meint, damit aber nicht unbedingt das Gute erreicht. Jemand der Mitleid mit Unterdrückten hat, daraus aber Rechtfertigungen für alles herleitet, bis hin zu Terrorakten.

    Den Rest des zitierten Satzes haben Sie aus Posts in diesem Blog zusammengesucht und notdürftig zusammengekleistert. Auf der Radio-Homepage steht davon keine Silbe. Was Sie unter dem Begriff „Gutmensch“ subsumieren wollen, kann ich nicht beeinflussen, Sie scheinen mir etwas (zu) viel hineinzupacken. Aber hören Sie doch auf, mir Ihre Definition aufzuzwingen, um dann auf diesen „Sack“ einzuprügeln, den Sie selber gerade gefüllt haben. Das ist durchsichtig, polemisch und höchst unredlich.

    Das mag für Sie „Sophisterei“ sein. In Tat und Wahrheit sind solche Differenzierungen entscheidend, andernfalls unterstellen Sie mir bald noch weiss der Teufel was. Darum nochmals ganz langsam: Ich kann zu allem stehen, was ich geschrieben habe. Ich könnte es nicht, wenn ich Ihre Interpretationen meiner Aussagen zugrunde legen würde. Das ist aber natürlich nicht der Fall, Ihre Interpretationen mögen für Sie Sinn machen. Deswegen sind sie noch lange nicht Gesetz.

    Wenn der Gebrauch des Wortes „Gutmensch“ für Sie impliziert, dass ich zwangsläufig ein Vertreter eines „respektlosen SVP-Diskurses“ bin, und noch dazu messerscharf auf das Redaktionskonzept unseres Senders schliessen, dann unterstellen Sie ziemlich viel, wovon Sie ziemlich wenig wissen. Das alte Lied, bin ich versucht zu sagen.

  57. Bobby California:

    Manfred Joss > Sie sind Weltmeister im Hakenschlagen. Sogar wenn ich Sie wörtlich zitiere, unterstellen Sie mir, Ihnen bösartigerweise irgendwas zu unterstellen. Eine Diskussion mit Ihnen ist deshalb unmöglich. Ich halte abschliessend fest:

    – Keine Geiss schleckt weg, dass Sie geschrieben haben: «Gutmenschen, die (z.B.) hinter jedem Terroakt eine Verzweiflungstat unterdrückter Unschuldiger sehen, mag ich nicht besonders.» Zeigen Sie, dass Sie Eier haben und stehen Sie zu Ihrer Aussage. Ich habe diesen Satz mit Copy-und-paste hier eingefügt. Es ist keine Unterstellung von Bobby California, sondern O-Ton von Manfred Joss.

    – Gerade in der heutigen, von der SVP zum Zweck des Machterhaltes gefährlich aufgeheizten Stimmung, ist es dringend nötig, dass Medienschaffende differenziert argumentieren. Was Sie, Herr Joss, tun, ist das pure Gegenteil einer differenzierten Argumentation. Im sattsam bekannten SVP-Stil diskreditieren Sie Ihre politischen Gegner, z.B. als «Gutmenschen».

    – Wikipedia definiert «Gutmensch» wie folgt: «Eine meist abwertend gemeinte Bezeichnung für Personen, denen ein übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird.» Eine abwertend gemeinte Bezeichnung – capito? Also: Bevor Sie vom politischen Gegner mehr Respekt fordern – verzichten Sie auf abwertende Begriffe!

    – Sie argumentieren äusserst undifferenziert: indem Sie den «Gutmenschen» unterstellen, hinter JEDEM Terrorakt eine Verzweiflungstat zu sehen. Als ob Menschen, die auf den Hintergrund der tatsächlichen Unterdrückung der Palästinenser hinweisen, nicht zwischen verblendeten Islamisten und verelendeten Palästinensern unterscheiden könnten.

    – Lesen Sie mal ein Buch der sehr intelligenten Autorin Assja Djebar. Dann erfahren Sie, warum der Islamismus in den verarmten arabischen Bevölkerungsteilen auf Resonanz stösst. Verständnis für die Lebensumstände fremder Völker ist unabdingbar für eine sachliche Diskussion. Sie foutieren sich darum. Lieber hacken Sie auf Leuten herum, die sich die Mühe gemacht haben und sich informiert haben, und Sie verspotten diese Leute als «Terroristen-Versteher».

    – Gerade von einem Kadermitglied eines Medienunternehmens erwarte ich, dass er auf solche diskreditierenden, unfairen Pauschalurteile verzichtet.

    – Es ist mir auch schleierhaft, auf welche Beispiele Sie sich beziehen, wenn Sie den «Gutmenschen» vorwerfen, auf bin Laden mit «Appeasement» zu reagieren. Ich kenne niemanden, der so einen Stuss vorgeschlagen hat. Sie fantasieren sich offenbar irgendwelche dummen «Gutmenschen» zusammen, damit Sie ein Feindbild haben.

    – Es ist dringend nötig, dass wir über Probleme und Schein-Probleme in unserem Land sachlich diskutieren. Mit Ihren diskreditierenden Pauschalurteilen verunmöglichen Sie, Herr Joss, eine sachliche Debatte. Offenbar sind Sie eher daran interessiert, genau so wie die SVP, Feindbilder von bösen Ausländern und dumm-naiven «Gutmenschen» zu kultivieren. Ich finde das, vor allem wenn es von einem Redaktionsleiter kommt, verantwortungslos.

  58. Skepdicker:

    @ BC:

    Zuerst stecken Sie einen Grossteil der Blogger in die Schublade „Zeitungshasser“. Dann verstauen Sie jeden, der Verständnis für strategische Einscheidungen von Managern hat, in die Schublade „Managerversteher“. Die Komplexität der Wirtschaftswelt und der Aufgaben eines Managers scheint Sie nicht zu interessieren, Ihre Äusserungen kommen immer im Wissen daher, dass Sie die absolute Wahrheit kennen und moralisch richten können.
    Und nun schmeissen Sie Manfred Joss in die SVP-Schublade, weil er Ihre politische Grundhaltung nicht teilt. Und wenn Herr Joss tatsächlich ein SVP-Sympathisant ist? So what? Für mich als Mitte-Wähler ist die SVP weder schlimmer noch weniger schlimm als die SP. Aber das ist natürlich relativ, d.h. immer eine Frage des eigenen Standortes. Wobei Sie sich für meinen Geschmack zu sehr als Ursprung des Koordinatensystems aufführen bzw. mit absoluter Sicherheit zu wissen glauben, dass Ihr politischer Gegner irrt.

    Es ist Ihr gutes Recht, Blogger, Manager und die SVP nicht zu mögen und hart zu kritisieren. Aber vielleicht sollten Sie ab und zu Ihre eigene Meinung auch mal ein bisschen hinterfragen und von der hypothetischen Möglichkeit ausgehen (auch wenn Sie Ihrer Ansicht nach unter 0,1% liegt), dass auch Blogger, Manager und SVP-Sympathisanten nicht unbedingt Inkarnationen Hitlers und/oder komplette Vollidioten sind. Wenn Sie Ihre eigenen Meinung in Tat und Wahrheit ab und zu hinterfragen, dann entschuldige ich mich hiermit präventiv für diese Unterstellung. Aber wenn ich Ihre Beiträge lese, dann habe ich halt nicht das Gefühl, dass sich hier jemand ernsthaft mit den Argumenten der Gegenposition auseinandersetzt.
    Jedenfalls legen Sie Herrn Joss andauernd Dinge an die Feder, die er so nirgends geschrieben hat. Warum wohl? Wahrscheinlich deshalb, weil er politisch nicht auf Ihrer Linie liegt. Und das scheint für Sie ein derart grosses Problem zu sein, dass Sie aus den Bruchstücken, die man von Herrn Joss im Internet findet, ein grelles Porträt für die Sammlung in ihrem persönlichen Gruselkabinett malen.

    Entschuldigen Sie bitte, dass ich direkt auf den Mann spiele, Herr California. Aber Ihre Mangel an Toleranz für divergierende Meinungen, die Absolutheit bzw. Selbstgewissheit Ihrer Voten und vor allem das ständige Zeichnen von Feindbildern (obwohl Sie die Menschen, über die Sie richten, nicht kennen) sind degoutant. Mit Ihrer offenkundigen Intelligenz verträgt sich das nicht. Die Welt ist zu komplex für solch manichäischen Quatsch.

  59. Bobby California:

    Skeptiker > Sie brauchen sich nicht zu entschuldigen. Mit Ihnen kann man wenigstens diskutieren. Sie sind ein bisschen dogmatisch, aber wenigstens sind Sie nicht sofort beleidigt (wie gewisse Blogger), und Sie distanzieren sich auch nicht umgehend von Ihrer eigenen Schreibe. Gewisse Schreiber sollten sich ein Vorbild an Ihnen nehmen.

    Dennoch muss ich einiges richtigstellen. Zunächst mal stört mich nicht Joss‘ politische Ausrichtung. Mich stört hingegen sehr, dass Joss von seinen politischen Gegnern Respekt fordert, aber gleichzeitig seine Gegner respektlos behandelt. Mich stört das noch wesentlich mehr, als wenn ein Reaganite ausbeuterische Praktiken von Managern lobt, oder wenn Blogger auf Journalisten herumtrampeln. Die SVP hat einen ganz miserablen politischen Stil eingeführt. Und ich sage es laut, dass mich dieser respektlose SVP-Stil ganz massiv stört. Seit diese unsägliche Minarettdebatte in die Welt gesetzt wurde, ist unser Land tief gespalten. Die SVP und ihre Sympathisanten spielen hier ein ganz gefährliches Spiel. Von mir aus kann man jede politische Haltung vertreten. Aber es geht nur mit Respekt für die Gegenseite. Und Begriffe wie «Gutmenschen» und «Islam-Versteher» sind nun mal, objektiv gesehen, zutiefst respektlos. Weg damit!

    Erlauben Sie mir eine Frage, lieber Skeptiker: Warum werfen Sie mir denn vor, die Blogger in die Zeitungshasser-Kiste zu werfen? Haben sich die Blogger denn nicht längst freiwillig in diese Kiste begeben? Demonstrieren denn viele Blogger nicht mit jedem einzelnen Post und mit Ausdrücken wie «Bäumetöter», wie sehr sie Journalisten hassen? Aber lassen wir das… Ommmmm…

    Zu den Managern: Ich habe nichts gegen Manager. Profit darf sein. Aber ich habe sehr viel gegen Profitmaximierung, vor allem in der Medienbranche. Denn wenn der Profit maximiert wird, geht sehr viel verloren. Zum Beispiel Menschlichkeit. Oder qualitativ hochstehende Medien. Oder ein guter Service public. Oder die Gesundheit der Arbeitnehmer. Darüber muss man doch diskutieren.

    Ich habe nie behauptet, die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben. Ich sage nur, wenn mir etwas nicht passt. Selbstgewissheit und Polemik finde ich auch in Ihren Voten, was soll daran schlecht sein?

    Ich habe auch nie gesagt, dass alle Blogger, Manager und SVP-Fans Vollidioten sind. Ich setze mich, entgegen Ihrer Vermutung, sehr ernsthaft mit den Argumenten der Gegner auseinander. Würde ich sonst zum x-ten Mal Joss‘ Posts auseinander pflücken? Mich nimmt wirklich wunder, wie ein Emmentaler Radiochef tickt. Mich nimmt auch wunder, wie ein Blogger seinen Journalistenhass begründet. Genau aus diesem Grund habe ich hier immer wieder detaillierte Textanalysen vorgenommen. Ich habe auch sehr viel Toleranz für divergierende Meinungen. Aber jeder muss seine Botschaft mit Respekt für die Gegenseite vortragen. Wenn aber jemand diffamierende Wörter wie «Gutmenschen» oder «Islamisten-Versteher» in die Debatte einführt, dann soll er nicht von der Gegenseite Respekt verlangen.

    Es stimmt auch nicht, dass Bobby California immer nur Gift und Galle speit. Ich habe immer wieder meiner Bewunderung für anregende Gedankengänge ausgedrückt, wie diejenigen von Fred David. Leider gibt es nicht viele Kommentatoren, die die gleiche Brillanz erreichen. Merke: Bobby sagt, wenn ihm etwas nicht passt – und Bobby sagt es auch, wenn ihm etwas gefällt. Mir gefällt zum Beispiel Ihre Wortschöpfung «manichäischer Quatsch». Damit kann man arbeiten.

  60. Skepdicker:

    @ BC:
    Okay, das tönt schon wieder etwas mehr nach Ommmm… ;-)

    Vier kurze Anmerkungen:

    1. Ich bin kein Reaganite. Durch Steuersenkungen verursachte Schuldenberge halte ich für verantwortungslos. Zudem bin ich nicht nur wirtschaftsliberal, sondern auch gesellschaftsliberal (d.h. ganz und gar kein Konservativer).

    2. Hohe Qualität und gute Arbeitsbedingungen stehen nicht im Widerspruch zur Profitmaximierung.
    Dafür, wie eine Unternehmung ihren Profit maximieren kann, gibt es nicht nur eine Strategie: Ein Unternehmen, das auf eine Strategie der Kostenführerschaft setzt (wie z.B. ALDI, Ikea), wird in der Regel bescheidene Qualität liefern. Ein Unternehmen, das eine Nischen- oder Differenzierungsstrategie verfolgt (z.B. Apple, BMW – hoffentlich die NZZ) setzt auf Qualität, Erkennungsgrad und ein polarisierendes Image.
    Auch eine gute Ausgestaltung der Arbeitsbedingungen ist kein Gegensatz zur Profitmaximierung, sondern eine Grundlage erfolgreichen Personalmanagements in einem dynamischen Marktumfeld, in dem Kreativität gefragt ist.

    3. Der Hass mancher Blogger auf die professionellen Journalisten liegt meines Erachtens in der simplen Tatsache begründet, dass viele Blogger die Journalisten beneiden. Ist ja auch ein Traumberuf, eigentlich… Und viele Journalisten reagieren wohl deshalb ziemlich heftig auf die Blogger-Kritik (und z.T. Häme), weil die Situation in ihrem Berufsumfeld immer kritischer wird.

    4. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Sie sich von Herrn Joss ein Bildnis machen. Und Max Frischs Überzeugung, dass das Bildnisverbot auf sämtliche soziale Beziehungen angewendet gehört, teile ich. Aber lassen wir das. Herr Joss kann sich ja selber verteidigen.

    Gute Nacht

  61. Steter Puder:

    Gibt’s hier mal ein Hitz’gi für den längsten String seit langem? Muezzin-Gesänge täten es auch.

  62. Manfred Joss:

    Danke skepdicker – ich bin also nicht der einzige, der mit dem perfiden Diskussionsstil von BC etwelche Mühe hat.

    Ich kann 15 mal schreiben, was ich mit meinen Aussagen meine, BC hält an seiner ursprünglichen und falschen Deutung einfach fest. Einmal bin ich undifferenziert, das andere Mal tüpflischisserisch… Und geradezu besessen ist BC von der Vorstellung, ich würde nicht zu dem stehen, was ich geschrieben habe. Auch wenn ich hier zum 33. Mal versichere: Ich nehme nichts zurück. Aber ich habe nicht die Illusion, dass es BC dieses Mal kapieren (will). Oder verstehen Sie es vielleicht dann, wenn ich meine (durchaus existierenden) Eier noch ins Spiel bringe?! ;-)
    Ich passe eben wunderbar in ein Bild, und dieses zu revidieren machen Sie sich nicht die Mühe. Lieber schnöden Sie über mein angebliches Beleidigtsein, und stellen mich als undifferenzierten Trottel hin. Auf diese Art kann man wirklich nicht diskutieren.

    Wenn stimmen würde, was Sie alles in meine Aussagen hinenprojizieren, dann könnte ich nicht mehr in den Spiegel sehen. Vielleicht zeigt Ihnen das, dass Sie auf dem falschen Dampfer sind.

    Wenn Sie die Verwendung von Begriffen wie „Gutmensch“ oder „Terroristenversteher“ respektlos finden, ist das miraa scho rächt. Ich kann nichts derart Schlimmes daran finden, ausser man setze die Political Correctness als höchstes Gut und jeder Verstoss gilt dann als Zeichen furchtbarer Respektlosigkeit. Dass Sie ihre Gegner aus SVP-Kreisen mit weit übleren Sachen in Verbindung bringen, als ich es jemals mit meinem harmlosen Gutmensch getan habe, spricht Bände. Sie kommen mir vor wie ein Krieger, der in blindem Eifer pausenlos wilde Hiebe austeilt, und sofort „kein Respekt“ ruft, wenn er selber mal getroffen wird. Es ist ein wenig zum Lachen.

    Und die Frage, ob ich für meinen Job tauge, wollen Sie doch bitte meinem Arbeitgeber überlassen.

    Nun gut, damit will ich mal einen Punkt setzen, und überlasse das letzte Wort dem, der mich besser zu kennen scheint als ich mich selber.

  63. Bobby California:

    Nachdem mir Manfred Joss versprochen hat, seine Eier ins Spiel zu bringen (ich weiss nicht genau, ob das Avancen sein sollen oder ob eine Keilerei ansteht – so oder so bin ich froh um mein Pseudonym), habe ich jetzt endlich kapiert, dass ich auf dem falschen Dampfer bin. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil:
    – Manfred Joss passt in gar kein Bild, schon gar nicht ins SVP-Truckli. Vielmehr wurde er vom Präsidenten der Langnauer SVP mit entsicherter Mistgabel zur Annahme der Minarettinititative gezwungen;
    – Der Begriff «Gutmensch» wird im Emmental, im diametralen Gegensatz zum Rest der Welt, keineswegs als Schimpfwort gebraucht. Im Langnauer Slang bezeichnet «Gutmensch» den Ausdruck höchsten Respektes. Emmentaler pflegen gerne zu sagen: «Lue Berti, hie chunt de Küre, dä isch e Guetmönsch u e geile Siech!»
    – Auch der Begriff «Islamistenversteher» ist ein Ausdruck des vorzüglichen Respektes im Einzugsgebiet von Radio Neo. Auch das habe ich bisher v-ö-l-l-i-g falsch verstanden. Richtig ist: Ein «Islamistenversteher» hat verstanden, dass alle Muslime die Schweiz erobern wollen und dass Minarette deshalb eine ernsthafte Gefahr für unseren Staat bilden. Oder hab ichs jetzt schon wieder nicht richtig kapiert? Uff… Die Welt ist ganz schön kompliziert geworden…

  64. Lukas Egli:

    Apropos Pseudonym: Die horizontal verlaufende «Lernkurve» von BC ist ja schon an anderer Stelle auf dieser Website treffend beobachtet worden. Staunen kann man da nur noch, dass sich überhaupt noch jemand auf die Voten dieses selbstgerechten Anonymus einlässt, dessen Namen an Föhnfrisur und Beach Boys gemahnt – der zwar überaus gerne austeilt, gerne auch mal direkt auf den Mann spielt, sich selbst aber scheut, sein Gesicht (und seine eigene journalistische Leistung) zu offenbaren. Im richtigen Leben würde ich das wohl feige nennen. Jedenfalls ist diese Maskerade der Diskussion, die Peter Studer hier initiiert hat und an der ich mich einen Moment lang gerne beteiligt habe, mitnichten dienlich gewesen.

  65. Bobby California:

    Herr Egli > Was verstehen Sie denn unter einer «Lernkurve»? Ich habe dieses Wort noch gar nie gehört, bevor es von Herrn Grob hier in die Diskussion eingebracht wurde. Ich vermute jetzt mal, Herr Grob wollte damit ausdrücken, dass er es bedauert, dass ich im Verlauf der Blogger-Debatte meine Meinung nicht seiner Meinung angeglichen habe, und dass ich gar nicht dazu bereit sei, meine Meinung zu ändern. Das ist natürlich eine Unterstellung von Herrn Grob. Wer spielt denn hier auf den Mann?

    Selbstverständlich bin ich gern bereit, meine Meinung zu ändern, wenn jemand gute Argumente vorbringt. Aber dann müsste man sich zuerst die Mühe nehmen und Argumente vorbringen. Der Herr Joss hat einfach am Laufmeter behauptet, ich würde seine Zitate böswillig verdrehen und ihn absichtlich falsch verstehen. Auch wenn ich seine Zitate Wort für Wort mit Copy-und-Paste hier einkopiert habe, behauptet er steif und fest, er habe eigentlich das Gegenteil gemeint von dem, was er geschrieben hat. Mein lieber Herr Egli, so kann man doch nicht miteinander diskutieren. Joss kann doch nicht ständig behaupten, was er gemeint habe, sei eigentlich das Gegenteil von dem, was er geschrieben hat. Das finde ICH feige. Wenn einer der Gegenseite mangelnden Respekt vorwirft, soll er selber Respekt zeigen, und wenn er das nicht kann oder nicht will, dann muss sich von mir eben vorwerfen lassen, dass er Wasser predigt und Wein trinkt.

    Jedenfalls trägt Jossens unfairer Diskussionsstil sicher nicht dazu bei, dass ich meine Meinung ändere. Herr Joss müsste mir zuerst mal erklären, warum die Muslime für das Emmental eine so grosse Gefahr darstellen, dass man dort keine Minarette bauen soll. Aber gell, es ist bequemer, dem Bobby California irgendwelche abenteuerlichen Unterstellungen vorzuwerfen.

    Es wäre mein dringender Wunsch, dass gewisse Leute endlich beginnen, sachlich zu diskutieren. Mit Leuten wie dem Skeptiker ist das möglich, auch wenn ich seine Meinung nicht teile.

    Noch was: Ich bin nicht selbstgerecht. Mich treiben aber gewisse Äusserungen subito auf die Palme. Zum Beispiel wenn jemand respektlos redet und gleichzeitig mehr Respekt vom Gegner verlangt. Ich hab extra noch den Wikipedia-Eintrag zum «Gutmensch»-Unwort reinkopiert, um dem Joss klarzumachen, dass Gutmensch ein respektloses Wort ist. Aber er macht sich ja nicht mal die Mühe, auf meine Argumentation einzugehen. Die «Lernkurve» verläuft bei Herrn Joss im besten Fall sehr horizontal.

    Zum Pseudonym: Im Internet schreibe ich gar nichts unter dem Namen, der in meinem Pass steht. Man kann alles googeln, und es wird auch gegoogelt. Wenn in einem Forum der «richtige» Name verlangt wird, wie beim Newsnetz, ist die Konsequenz, dass ich dort nichts reinschreibe.

  66. Manfred Joss:

    Bobby’s Methode zusammengefasst:

    – Feind identifizieren
    – im Internet und aus Posts ein paar Versatzstücke nehmen, durch den Fleischwolf lassen und hirnrissige Vorwürfe konstruieren
    – Erklärungen und Gegenargumente meist ignorieren, oder missverstehen, oder gegen den Verfasser selbst anwenden (unfair diskutiert hat dann der andere…)
    – auf den Mann spielen, sich selber aber hinter einem Pseudonym verstecken, der Gipfel von Fairness und Respekt, nicht wahr?
    – jeden Anflug von Selbstkritik oder Hinterfragen der eigenen Position vermeiden. Man hat die Weisheit ja nicht mit dem Löffel, sondern mit der Suppenkelle gefressen
    – je dünner die Faktenlage, desto grossspuriger der Angriff
    – über eine Person, die man nicht im Geringsten kennt, abschliessende Urteile fällen – falsche und dumme Urteile.
    – dem Gegenüber permanent Dinge anhängen, für die es objektiv keine Grundlage gibt, es sei denn, man definiere objektiv als „was Bobby California darunter versteht“
    – im Wissen um die moralische Überlegenheit der eigenen Position Respekt einfordern, ohne selber welchen an den Tag zu legen
    – ist ihr Gebäude absurder Unterstellungen einmal auseinandergenommen und zerfetzt, wie es Ihnen widerfahren ist und wie selbst neutrale Beobachter feststellen, dann ziehe man die Sache ins Lächerliche, bringe noch die Masche vom Emmentaler Bauerntölpel, und begebe sich damit auf ein Niveau unterhalb der Fusssohle. Es ist Ihnen hoffentlich klar, dass ich auf solchen Stuss nicht antworte, ich sitze nur lachend vor dem Compi und schaue ihrer Selbstdemontage zu.

    Fazit, Herr California: Sie können eines wirklich gut: Polemisieren. Sonst haben Sie wenig zu bieten, Ihr Respekt vor anderen Meinungen ist unterirdisch, und Sie haben mit ihren Posts hier ein jämmerliches Bild abgegeben. Aber sicher werden Sie das in der oben genannten Manier wieder auf mich umzumünzen wissen, da habe ich volles Vertrauen.

    P.S.: Ich habe mich entschlossen, das Wort „Gutmensch“ von meiner „Was-ich-nicht-mag-Liste“ zu streichen, denn ich kenne viele Gutmenschen und mag sie eigentlich ganz gut, wenn ich es mir recht überlege. Sie sind ja eben „gute“ Menschen, auch wenn Sie meines Erachtens zu wenig bedenken, dass die Folgen „guten Handelns“ manchmal das Gegenteil von gut sind.
    Ich ersetze den Terminus „Gutmensch“ mit „Eiferer jeglicher Couleur“, denn die mag ich wirklich nicht. Dreimal dürfen Sie raten, an wen ich dabei gedacht habe.

  67. Bobby California:

    Manfred Joss > Sie können sich ja ganz schön aufregen. Beruhigen Sie sich. Tief durchatmen und «Ommmmm» flüstern…

    Ich habe Ihre Sentenzen nicht «durch den Fleischwolf» gedreht. Ich habe Sie nur beim Wort genommen. Mir ist es auch relativ egal, wenn Sie über Ihre Feinde respektlos herziehen. Von mir aus können Sie auch den Namen «Bobby California» in Ihre Hass-Liste einfügen. Mich stört nur eines: Dass Sie vom Feind mehr Respekt gefordert haben, während Sie gleichzeitig selber respektlos über Ihre Feinde reden. Darf ich Sie an Ihren schönen Satz erinnern (Copy&Paste, nix Fleischwolf):

    «Es ist doch der Beginn jeglicher intellektueller Auseinandersetzung, dass man den gegnerischen Argumenten ein Mindestmass an Respekt entgegenbringt.»

    Finde ich ja auch. Aber was Sie schreiben, entspricht nicht mal dem Mindestmass an Respekt. Und da hab ich mir eben erlaubt, Sie an die Diskrepanz zwischen Ihren Forderungen und Ihrem eigenen Verhalten zu erinnern. Denn Sie unterstellen Ihren Feinden permanent die wildesten Dinge, zum Beispiel:

    «Ich habe etwas gegen die Assoziationskette „Köppel – SVP – idiotisch“, ohne eine Sekunde nachzudenken. Das ist, was heute in Journalistenkreisen passiert, und Sie liefern dafür ein Beispiel in Reinkultur.»

    Sie unterstellen mir also, dass ich «keine Sekunde nachdenke», bevor ich mir ein Urteil bilde. Mit Verlaubt, das ist ganz schön respektlos, und dazu ziemlich hysterisch und schrill.

    Ich bin fest überzeugt, dass nach all den überhitzten Minarett-Debatten die Journalisten mehr denn je die Pflicht haben, sachlich zu argumentieren. Wir müssen mehr rausgehen, sicher, aber wir müssen auch mal kühlen Kopfes unseren Lesern und Hörern zeigen, welches die wirklichen Probleme unseres Landes sind und welches (von der SVP) aufgebauschte Schein-Probleme sind. Und ich bin fest überzeugt, dass überhitzte Sätze wie der folgende in der heutigen, künstlich aufgeheizten Situation wenig zielführend sind:

    «Man sollte einmal einen Punkt machen in der Verherrlichung des Fremden und in der gleichzeitigen Verachtung des Einheimischen.»

    Herr Joss: Wer verachtet denn «das Einheimische»? Ich hab grad heute zum Zmorge ein Stück Emmentaler Käse gegessen. Er hat hervorragend gemundet. Es kommt mir nicht in den Sinn, «das Einheimische» zu verachten, und ich kenne auch niemanden, der das tut. Unter uns: Viel besser, ja geradezu von erotischer Qualität, ist allerdings der Gstaader Käse, aber der ist ausserhalb von Gstaad leider sehr schwer erhältlich.

    Herr Joss: Wer «verherrlicht» denn «das Fremde»? Ich habe grad vorgestern einen Döner Dürüm gegessen. Er hat hervorragend gemundet. Die Leute, die mir den Döner verkauft haben, sind die freundlichsten Menschen, die es gibt. Es sind keine bärtigen Terroristen. Habe ich mich, wenn ich das sage, der «Verherrlichung des Fremden» schuldig gemacht?

    Ihre Äusserungen werfen viele Fragen auf. Fragen, die Sie vermutlich nicht beantworten wollen oder können. Es sind aber Fragen, auf die wir, als Gesellschaft, in nächster Zeit Antworten finden müssen. Wie Fred David sagte: Es geht um unsere Gesellschaft, nicht um Minarette. Die Marschrichtung, die aber die Minarettfeinde vorgeben wollen, bringt uns als Gesellschaft nicht weiter. Soviel sollte inzwischen klar sein.

  68. Bobby California:

    PS an Manfred Joss > Ich habe gerade gesehen, dass Sie Ihre Ankündigung umgesetzt haben und das Wort «Gutmensch» tatsächlich von Ihrer Hass-Liste auf der Internetseite von Radio Neo entfernt haben. Ich finde das sensationell. Bobby California’s Worte waren offenbar doch nicht ganz vergeblich.

  69. Manfred Joss:

    Dann sind Sie also zum regelmässigen User der neo1-Seite geworden? Das freut mich. Vielleicht sehen Sie bei dieser Gelegenheit, dass wir unserem Publikum mitnichten ein „SVP-Programm“ vorsetzen.

    Sie irren allerdings, wenn Sie das Ersetzen des G-Wortes auf Ihre Intervention zurückführen. Ich habe es bloss satt, mir irgendeine Schurkengesinnung andichten zu lassen von Leuten, die einen Begriff nehmen, ihn nach ihrem Gusto mit Inhalt vollpacken und ihn mir dann um die Ohren hauen. Ich halte es nach wie vor für kein Verbrechen, Gutmenschen oder Islamistenversteher nicht zu mögen, auch als Redaktionsleiter einer Radiostation. Genauso wie ich mich nicht hinter Pseudonymen verstecken muss, um meine Haltungen zu vertreten. Letztere stehen auf solidem, demokratischem Fundament, auch wenn Sie beschlossen haben, das könne nicht sein, wenn man am 29. November Ja gestimmt hat. Sie haben ganz einfach weit übers Ziel hinausgeschossen, das haben Sie hoffentlich eingesehen.

    Und by the way: Sie können es einfach nicht lassen… Eine Liste unter dem Titel „Was ich nicht mag“ ist bei ihnen zur „Hassliste“ geworden. Oben reden Sie von meinen „Feinden“ – Sie können versichert sein, dass ich keine Feinde habe, oder wenn, dann ganz sicher nicht aus politischen Gründen. Das ist, was ich unter mangelnder Differenziertheit verstehe; auf diese Art können Sie aus jedem vernünftigen Argument einen bösen Angriff drechsln. Ob ich Gutmenschen hasse, oder sie nicht besonders gutfinde, ist aber ein fundamentaler Unterschied, keine „Sophisterei“. Das scheinen Sie nicht begreifen zu können. Aber ich will jetzt nicht von vorne anfangen mit meinem Lamento, ich glaube hier ist längst alles gesagt. Über die Sache zu diskutieren, ist leider nicht möglich, wenn man nur damit beschäftigt ist, an den Haaren herbeigezogene Vorwürfe zu entkräften und den Unterschied zwischen Hass und „nicht mögen“ erklären zu müssen.

  70. Bobby California:

    Manfred Joss > Zum regelmässigen Neo-User bin ich noch nicht geworden. Zwar sind Ihre Moderatorinnen ausnehmend attraktiv. Das wäre fast ein Grund, um zum User zu werden. Man sagt ja nicht umsonst, dass die Bernerinnen die schönsten Schweizer Frauen sind. Aber die Musikauswahl von Radio Neo lässt leider arg zu wünschen übrig. Da höre ich lieber meine eigenen Schallplatten.

    Ob Sie das Unwort «Gutmensch» wegen mir von Ihrer Liste entfernt haben, oder ob die Änderung freiwillig erfolgte, ist mir egal. Hauptsache, das Unwort ist weg. Nochmals: Bravo Herr Joss, und dankeschön.

    Ihr Vorwurf, ich würde das Wort Gutmensch «nach meinem Gusto mit Inhalt vollpacken», trifft nicht zu. Ich habe in diesem Forum ja extra für Sie schon vor Tagen den Wikipedia-Eintrag einkopiert, damit Sie nicht mit Ihrem vorhersehbaren Vorwurf kommen würden, aber Sie kamen trotzdem damit. Wenn Sie immer noch steif und fest behaupten, Gutmensch sei kein abschätziger Ausdruck, stehen Sie mit Ihrer Interpretation im diametralen Gegensatz zu allen Dudens und Dictionnaires im deutschen Sprachgebiet.

    Ich weiss auch, dass Ihre Liste nicht mit «Hassliste» betitelt ist. Ich habe mir dennoch erlaubt, sie so zu nennen. Dies aus dem folgenden Grund: Indem die SVP ihren extrem aggressiven Stil entwickelte, hat diese Partei aus politischen Gegnern Feinde gemacht und bewusst Hass gesät in der Bevölkerung. Sie, Herr Joss, haben sich, das zeigen Ihre Posts deutlich, vom unfreundlichen, hasserfüllten SVP-Stil anstecken lassen. Der grösste Hassprediger ist Roger Köppel. Am Laufmeter produziert er «Landesverräter» und «Totengräber der Demokratie». Neuerdings fordert Köppel ja tatsächlich, dass man einem pensionierten Professor die Rente kürzen soll, nur weil er sich erfrecht hat, einen Leserbrief zu schreiben, der dem Hassprediger Köppel nicht gefiel. Von hier ist es nicht mehr weit zu gewissen unrühmlichen Epochen des 20. Jahrhunderts, als man zB dem Kommunisten Konrad Farner die Hölle heiss machte, um ihn zum Schweigen zu bringen. Ich finde es dringend nötig, dass man subito aufhört mit diesem hysterischen, künstlich erregten Debattierstil und zurückfindet zu einer sachlichen Debatte. Aus Feinden müssen wieder Gegner werden.

    Ich weiss, Herr Joss, auf Ihrer Liste steht auch, dass Sie Stildebatten nicht mögen. Aber sie müssen dennoch geführt werden. Heute mehr als je zuvor. Die überhitzten Hasstiraden von rechts sind einfach total unschweizerisch. Die SVP hat es geschafft, unser Land zu spalten. Das kann ich nicht hinnehmen, und viele andere Leute wollen es auch nicht hinnehmen. Wir lassen es uns nicht länger gefallen, uns als Gutmenschen und Terroristen-Versteher verspotten zu lassen.

  71. Thomas Solenthaler:

    Warun soll es bei den Medien, immer etwas schief gelaufen sein, wenn das Volk einmal eine andere Meinung auf das Trapez bringt, als es ihr Medienkörper erwartet? Ich denke nicht, dass ihr Medienleute die jenigen sind, die unser Land zu steuern haben! Sondern lediglich neutral und objektiv zu berichten! Dies ist eure Aufgabe, sonst keine! Weder eure persönlichen noch eure privaten Meinungen oder gar Wünsche an zu bringen! Denn diese Interessiert niemand in unsrem Land! Denn wir sind alle alt genung, um unsere Meinung zu bilden, kund zu tun und das richtige zu entscheiden! Für dies brauchen wir euch Medien nicht!!

  72. Thomas Läubli:

    Wenn ich nur schon wieder diese Formulierungen „das Volk“ lese, muss ich mich jedesmal daran erinnern, dass ich ja qua Classe Populiste nicht mehr dazugehöre…

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